Faisabilité cartouche 8X9R Le Gaulois et Protecteur

balanin a écrit:... et record jamais égalé, ni dépassé ! (voire jamais atteint )

On dirait des "éléments de réponse" d'une chaine d'infos en continu. Jamais vérifié, toujours dévoilé!

PS: en tout cas fallait pas contester les condamnations du juge! Un petit coup de "Gaulois" à 40m et tu coûtais plus rien à la société.

Voici ma source : Le MANUFRANCE du COLLECTIONNEUR , tome 2 , chapitre " le GAULOIS" - IX/ 2   Teruel

teruel a écrit:Tir effectué en 1913 par M.CLERGEAT Claudius , juge à FRONTES près MONLET ( Haute Loire) :DTeruel

Si le récit de ce tir et de ces performances neufparabelliques provient de la colonne " Opinion de ceux qui en font usage " du catalogue la Manufacture française d'armes et cycles de Saint-Etienne, ou de ses autres documents commerciaux, je resterai très circonspect...

Même si la source est autre, d'ailleurs, c'est pas par ce que le témoignage est d'époque que son contenue est forcément fiable... je ne dis pas non plus que c'est forcément faux, hein, mais je resterai réservé.

  C'était pour moi du second degré , le catalogue fourmille , et c'est savoureux , de témoignages fantaisistes ...   Teruel

Teruel, ne te méprends pas, j'ai pas dit que c'était toi qui racontais des salades. 

J'ai juste dit que je ne crois pas aux salades du juge... 

Mais vas savoir, c'est peut-être vrai... mais je suis réservé aussi.

teruel a écrit:  C'était pour moi du second degré , le catalogue fourmille , et c'est savoureux , de témoignages fantaisistes ...   Teruel

OUFFF ! . Tu m'as fait peur

Pourquoi ne pas partir d'étuis de .32" SWL ?
C'est vrai, j'en ai pas mal d'avance car j'ai une arme (déclarée !) dans ce calibre, mais c'est quand même assez fréquent sur les pas de tir.
 
On gagne du temps par rapport à un usinage total, et le laiton étiré est de meilleure tenue.
 
Bien sûr il faut en premier la réduire en diamètre externe, en force, jusqu'au plus prés possible de la base. Mais c'est moins pire que de faire du 8mm Gasser à partir d'étuis de .38 SP !
 
J'ai testé, en utilisant un re-calibreur (pour balles) LEE en .314" comme re-calibreur d'étui. En ayant juste poli un peu l'entrée, qui était assez agressive.
 
Etui coupé à +- 10mm, puis passé au tour. J'utilise toujours un mandrin alu, tourné au dernier moment pour être parfaitement dans l'axe, et au diamètre interne de l'étui à réduire.
 
Outil de coupe utilisé, pour réduire le diamètre externe, faire la retouche du bourrelet et mettre à la longueur finale sans en changer.
  
 



Remarque : l'épaisseur au collet de mon étui proto est de 0,36-0,38mm. C'est un peu épais, à mon goût. Une balle de 7,5mm devra prendre une base réduite, à l'enfoncement. C'est bon pour la rétension, mais il faut avoir l'outil de positionnement pour le faire.
 
On pourrait encore réduire au tour, jusqu'à 0,25mm d'épaisseur au collet. Là l'enfoncement d'une balle ne devrait pas faire gonfler l'étui, et on pourrait même utiliser des billes en .311" (on trouve des moules).

PS : Tu vas pouvoir voir mes photos, Verchère !
Et pour ne pas avoir de problème de classement, il suffit de mettre quelques grains de PN dans un étui "vide" pour rester en D2,  même avec une amorce "magnum". Et là quand je parle de grains, il s'agit de granulés, de paillettes, pas de la mesure anglo-saxonne. Donc juste un léger saupoudrage.

Tout à fait d'accord !
Si j'avais un Gaulois, pour lui préparer une poignée de cartouches je ferais presque exactement comme ça (le presque étant surtout relatif à la différence des machines et des outils pré-existants). Mais le cas d'espèce me pousse à une approche différente, me permettant de mettre en service des moyens "qui dorment".
Souffrirez vous que je développe un peu ?

1) Le Gaulois, chef d'oeuvre d'horlogerie armurière, qui n'a nul besoin de munitions performantes,
2) Des recherches en tir réduit, techniquement satisfaisantes mais d'exploitation paraissant limitée,
3) Un classement catégorie D2 qui ouvre plus de possibilités que les petits calibres pistolet en B,
4) Une certaine disponibilité en matière adéquate, et justement du diamètre adéquat,
5) Quelques anciennes machines-outils "de collection", qui elles-aussi aimeraient s'amuser un peu.
6) Très éventuellement, une possibilité de commercialisation.


1) Le Gaulois, malgré ses prouesses à 40 mètres dans des planches de 6 cm, pourra difficilement rivaliser avec la puissance de feu de "petit porte-avions" ou "croiseur léger" remplissant les poches des SASS 117.
Pour ma part, je n'y vois qu'un objet d'amusement, éventuellement dangereux car lorsque j'ai pu en manier, il m'a paru difficile d'éviter une dérive latérale durant le mouvement de pression de la main. Il vaudrait donc mieux éviter que l'engin ne fasse trop de casse, et que ses très vraisemblables ricochets restent anodins. Une munition du genre "tir de salon" me semble donc plus appropriée, et conviendrait parfaitement à sa répétition manuelle.

2) J'ai justement eu l'occasion de participer à une étude préliminaire de ce genre, finalement plutôt satisfaisante mais d'une portée pratique douteuse : dans un salon, les Schmidt-Rubin 1889 et les Lebel se sentent bien à l'étroit, et leur manipulation ne va pas sans bris de glaces. Autant dire que les douilles rechargeables expérimentales qui furent réalisées ne servent pas beaucoup (7.5x55 Suisse, 30-284 et 8x51R Lebel) ; en plus leur coût de production en série était élevé...

3) Cela pouvait être plus intéressant en armes de poing, mais la plupart de ces munitions sont classées B, ce qui requiert des autorisations commerciales d'un autre niveau que C et D ; le fait que ces munitions soient limitées au tir réduit ne semble pas adoucir leur catégorie... Munitions d'armes de poing classées C ou D, ça réduit la gamme aux pures D2, y-en a pas tant que ça, et de la demande encore moins (en tir réduit, je précise).
Sur la liste des possibilités, la 8 mm Le Gaulois viendrait en bonne place.

4) Dans l'optique du tir réduit, le laiton de décolletage donne des douilles de fusil bien trop lourdes ; en pistolet c'est moins sensible. Mais les "laitons de décolletage", à forte teneur en zinc, contiennent des cristaux de "laiton béta" qui les rendent plus durs et plus usinables, mais plus cassants et moins aptes aux déformations à froid.
Les "laitons de sertissage", moins riches en zinc, ne contiennent pas ces cristaux ; mais sauf commande spéciale on ne les trouve pas en barres de décolletage (ils sont généralement livrées en plaques pour emboutissage).
Cependant, pour des essais en volume limité, je peux récupérer des chutes d'une telle commande spéciale. Ça s'usine assez bien pour tenir 1 ou 2 microns sur des balles de fusil, alors pour des douilles ça devrait faire l'affaire ; mais c'est pas assez gros pour en tirer du 11-73, du Reichsrevolver, ni même du 380...
Alors que reste t'il, en D2 ?
La modification de douilles existantes, suppose déjà d'avoir les douilles. Dans le cas présent, le 32 SWL est classé B ; et s'il s'en trouve parfois une ou deux dans les poubelles du stand, ça ne fournit guère que la matière pour de petits essais perso. Un approvisionnement plus conséquent se trouverait de toutes façons en butte aux tracasseries diverses...

5) Administrativement, c'est bien plus simple de taper directement dans des barres pleines, ou dans des chutes. La modification de douilles existantes prend tout de même un certain temps, et l'usinage complet de ce genre de pièces donna autrefois lieu à l'invention des "tours automatiques", apparus dès avant 1910. Il se trouve que j'en ai un, de l'époque 1910 / 1925, mais un peu incomplet ; et plutôt petit, quoique suffisant pour ces pièces. Et un autre plus gros, plus récent (époque 1940 / 1950), qui était en ordre de marche avant démontage pour transport, il y a deux mois. Une fois décrassé et remonté, il faudra bien que je l'essaie sur divers types de pièces. C'est du genre qui demande des heures de réglage pour une simple entretoise, mais qui les crache ensuite tout seul pourvu qu'on veille à l'alimenter en barres.
Pour quelques dizaines de pièces la rentabilité est totalement nulle, mais faut bien les faire tourner, ces pièces de collection. C'est comme les vieilles motos : des heures d'atelier pour une petite ballade sans utilité réelle (avec en plus le risque de se planter). Et question mécanique, ma vieille BSA A7 peut aller se rhabiller, avec ses 6 cames (y compris les freins) : le PF22 il en a une bonne quinzaine, de cames, avec des culbuteurs gros comme le poignet ! Et des porte-outils en étoile, qu'on dirait presque l'avion de Lindbergh...

6) Ce qui m'intéresse, c'est d'abord la mise au point (optimisation du projectile de tir réduit et de l'amorçage), puis la fabrication en quantité très limitée pour jouer avec mes machines.
Après quoi, un armurier-usineur pourrait éventuellement les fabriquer et les ajouter à son catalogue ; mais pour amortir les temps de réglage il faut qu'il en sorte au moins 1000. Seul un bon nombre de commandes pourra le décider à s'y aventurer, et je doute que les besoins réels dépassent quelques centaines. Mais ça c'est plus de mon ressort...


Voilà ; je me suis un peu lâché, mais si vous avez lu jusqu'au bout c'est bien fait pour vous !

OUAIP ! un plaisir a lire, ce que j'ai fais jusqu'au bout !
et en plus je pense avoir tout compris


ha si PARIS SPORT avait un moule et des étuis en ce calibre...

WICHITA a écrit:... ha si PARIS SPORT avait un moule et des étuis en ce calibre...

Alors j'alignerais ma douille sur les cotes de ce moule ! Mais ils n'ont pas, n'est-il pas ?

D'ailleurs, pour éviter de trop graves dégâts aux infrastructures immobilières, il me semble plus raisonnable de brider ces monstrueux Gaulois, Velo-dog et autres 7 mm Lefaucheux, au niveau "tir réduit". L'usage d'une amorce ordinaire sans complément de poudre étant alors infiniment plus simple, de même que le rechargement manuel "sur le coin de la table de salon".
Un premier essai d'outillage "coup de poing", pour calibre d'épaule, s'est toutefois avéré faire passablement entrechoquer les verres ; je devrai trouver plus doux...

La partie intéressante est que le tir réduit pourrait éventuellement profiter d'une optimisation des volumes internes (évent d'amorce et "chambre à zéro poudre"). Nécessitant, donc justifiant, l'essai de divers tracés de douille, profils de projectile, etc. ; un bon prétexte pour se faire plaisir...

ho, s'il y a la place pour une pincée "granulomicroscopique" cela restera une boite à pandore pour atteindre (avec l'espoir, donc) des sommets de puissance fantasmagorique digne de la ,9 Flobert !
ce sera parfait !

on dit... Il paraît que... Il se pourrai... La rumeur... J'ai ouï... Que la forme des projectiles sortant des moules PARIS SPORT avec ce cul en grosse marche d'escalier était un non sens balistique ! c'est possible, mais dans ce cas qui nous intéresse, on s'en fou... Et pas qu'un peu !
Sinon je vais stocker quelques planches de sapin, au cas ou, parce que la planche de sapin c'était la norme à l'époque.
Pour mesurer la précision, je vais abandonner les pièces et le paquet de cigarettes qui sont des "bases" pour faire connaître le groupement; la feuille A4 vous en pensez quoi? Quoi ça dépends de la distance? La distance dépendra du garage, du jardin où tout autres lieux d'études balistiques que nous surnommeront "laboratoire" !

Et si vous me dites que je commence par la fin dans cette aventure, je vous dirai : peu être ! mais en fait c'est pire ! le GAULOIS je l'ai toujours pas et un achat par internet dans une vente aux enchères, vc'est long, mais long et compliqué... Il faudrai qu'eux aussi, ils revoient leurs copies.

Le problème, c'est que les formes dites "balistiquement idéales", sont souvent destinées à l'être après 1 km de trajectoire supersonique. A 100 mètres les différences sont moins flagrantes ; alors à 5 mètres...

Notons toutefois qu'à 15 m on remarque nettement les profils de projectiles qui ne sont pas stabilisés par les rayures, ce qui permet de les éliminer.
Mais que de vulgaires cylindres à tranches plates se stabilisent parfaitement et font de beaux trous ronds, ce qui conduit à ne pas les éliminer avant le verdict du système d'alimentation.


Pour un peu de poudre y-a toujours la place. Mais faut pas oublier que quelques grains de PN vont imposer le nettoyage à l'eau !
Et qu'avec une amorce seule, à 10 m un projectile ultra-léger tiré par un fusil perfore allégrement un tapis de laine ou cabosse vilainement des tôles de bardage en acier. Honnêtement, y-a peut-être pas besoin de plus !
Par ailleurs, une charge additionnelle devra être finement dosée ; d'autant plus finement dosée qu'elle sera faible ; ce qui complique bien le rechargement, alors que les amorces sont pré-dosées et plutôt régulières...

Question précision, la feuille A4 à 10 m ne serait-elle pas présomptueuse ?
Pour la distance, je ne sais pas pourquoi je pense à "6 pas" (4 ou 5 mètres). Quant à la cible, la "silhouette olympique" semble adéquate, non ?


Bon, quand tu auras reçu l'engin, il faudrait que tu voies si tu peux relever des cotes assez précises du tube ; dans un premier temps ça suffit, pour dégrossir la munition.

Je suis par pur curiosité....

J'y met mon grain de sel: pour une cartouche "magnum", il serait possible d'insérer dans la cartouche une charge...de papier nitré!

teruel a écrit:A 40 m , un plateau de bois de 6 cm d'épaisseur entièrement traversé !!!!! Selon un utilisateur   Teruel

Mouais, OK, d'accord, mais et le plateau de bois de 6cm de notre pote Claudius Clergeat traversé à 40m alors

Comme quoi, avec une c....rie on peut facilement faire deux ou trois pages de forum intelligent, ou un livre

Je viens de voir le message de pâtre  . On est passé à la "8x9R Gaulois Mag"

bon j'ai fini par recevoir mon GAULOIS, j'avoue l'avoir quasiment pas ausculté 
j'avais trouvé chez rolly pour 60€ une boite de cartouches (comme présenté au début du post) mais il vient de me répondre : plus dispo !


Alors on s'y remet pour faire parler les GAULOIS ? (dont le mien)

Pour mesurer les cartouches, des 8x9R "Gaulois" j'en ai 2 ou 3...
Pour mesurer les chambres, un ami collectionneur m'a dit "j'ai ça" et "on verra ça"... Mais de ce côté on risque fort de ne rien voir avant l'été.

De toutes façons le PF22 ne roulera pas avant l'été, pour les cracher "par bennes entières" (enfin, "par poignées" ce serait déjà bien) ; par contre, pour des douilles prototypes "à l'unité" y-a ce qu'il faut.
Je ne peux qu'attendre...

WICHITA a écrit:bon j'ai fini par recevoir mon GAULOIS, ...
Alors on s'y remet pour faire parler les GAULOIS ? (dont le mien)

  on attend les résultats en cible!