Re: Garate y Anuita .455

**CLOSDELIF** Ven 29 Jan 2016, 09:00

lechat54 a écrit:Pour ceux qui doute de la catégorie D (modèle avant 1900), jetez un coup d'oeil ici:

http://www.horstheld.com/0-Garate.htm

Bravo !
Cela a le mérite d'être clair.....Et imprimable, donc opposable Garate y Anuita .455 - Page 2 3361380237

**Fra78** Ven 29 Jan 2016, 09:17

Amha ça ne prouve rien, sinon que Garate et Anuita fabriquait des copies de S&W à brisure avant 1900.
Ce n'est ni le bon calibre ni le bon modèle et il reste cette appellation modèle 1916... Voir le problème des Webley !

**CLOSDELIF** Ven 29 Jan 2016, 09:20

Fra78 a écrit:Amha ça ne prouve rien, sinon que Garate et Anuita fabriquait des copies de S&W à brisure avant 1900.
Ce n'est ni le bon calibre ni le bon modèle et il reste cette appellation modèle 1916... Voir le problème des Webley !

Ce n'est bien sûr opposable qu'avec ce modèle précis bien entendu !!!!

**Richelieu** Ven 29 Jan 2016, 18:52

Qui a décrété que c'était un Modèle 15 ?Y a t-il des poinçons de réception british ?Tous les Garaté en 455 sont-ils ipso facto des modèles 15 ?

**Fra78** Ven 29 Jan 2016, 19:22

Oui car fabriqués spécialement pour l'armée britannique, manquant de revolvers pendant la guerre 14-18.
Si vous lisez l'annonce que j'ai indiqué plus haut, c'est indiqué ainsi que poinçons d'épreuve britannique (britisher Beschuss).

Après, vous faites comme vous voulez...

**Verchère** Ven 29 Jan 2016, 23:29

J'ai bien l'impression que ces "Modèles 1915" (espagnols) ne sont que des désignations artificielles, forgées à postériori par les collectionneurs...

Et que la LOI ne fait pas référence au calibre, mais au système.
Date d'achat par une armée ou poinçons de réception post-1900 ne sont aucunement cités, il me semble ; pas plus qu'un changement de calibre par rapport à l'origine, car ceci ne modifie nullement le système mécanique.

Maintenant, si les Garaté en 455 sont d'un système réellement différent de ceux fabriqués avant 1900, effectivement le D est douteux...
Ce qui les ferait assurément passer en B, c'est si un importateur en mettait 10 000 "Apacher" sur le marché ; mais il ne semble pas si courant.

**CLOSDELIF** Sam 30 Jan 2016, 07:09

Verchère a écrit:J'ai bien l'impression que ces "Modèles 1915" (espagnols) ne sont que des désignations artificielles, forgées à postériori par les collectionneurs...

Et que la LOI ne fait pas référence au calibre, mais au système.
Date d'achat par une armée ou poinçons de réception post-1900 ne sont aucunement cités, il me semble ; pas plus qu'un changement de calibre par rapport à l'origine, car ceci ne modifie nullement le système mécanique.

Maintenant, si les Garaté en 455 sont d'un système réellement différent de ceux fabriqués avant 1900, effectivement le D est douteux...
Ce qui les ferait assurément passer en B, c'est si un importateur en mettait 10 000 "Apacher" sur le marché ; mais il ne semble pas si courant.

Plus exactement, la date de lancement du MODELE !
Effectivement, ni le calibre, ni la date de sortie des chaines....
Le fait que les GB l'aient adopté à posteriori ne change pas le classement, si le MODELE est inchangé !

**Fra78** Sam 30 Jan 2016, 07:22

Je rappelle que la question posée au départ était relative à une vente aux enchères sur eGun.

Le vendeur annonce modèle 1916 et fera une pro-forma portant cette désignation.
L'administration locale lui demande un formulaire de transfert européen ou une exemption spécifique à l'arme.

Vos discussions byzantines sur le sexe des anges et le classement en D sont intéressantes, mais allez l'expliquer au Bureau E2... qui ne fournira pas de formulaire pour une arme en D-2. Même si vous allez chercher l'arme à Engelskirchen, elle ne vous sera pas remise sans le formulaire...

**freebird** Sam 30 Jan 2016, 08:03

effectivement, si cette arme était en France, je n'ai aucun doute qu'elle serait en vente en D2. Mais elle est entre les mains d'un vendeur Allemand, et la somme de négociation pour aboutir à une importation sans souci me semble dépasser de loin l'intérêt de l'arme.

**baudoinii** Jeu 14 Avr 2016, 21:24

e) Armes historiques et de collection dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900, à l'exception de celles classées dans une autre catégorie, en raison de leur dangerosité avérée, notamment en raison de leur année de fabrication, par arrêté conjoint des ministres de la défense, de l'intérieur et des ministres chargés des douanes et de l'industrie ;
Le contrôle de la date du modèle et de l'année de fabrication des armes importées est effectué dans les cas et selon des modalités qui sont définis par arrêté conjoint des ministres de la défense et de l'intérieur et des ministres chargés de l'industrie et des douanes ;
f) Reproductions d'arme dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 ne pouvant tirer que des munitions sans étui métallique ;
Ces reproductions d'armes historiques et de collection ne peuvent être importées, mises sur le marché ou cédées que si elles sont conformes aux caractéristiques techniques définies par arrêté conjoint des ministres de la défense et de l'intérieur et des ministres chargés de l'industrie et des douanes et constatées dans un procès-verbal d'expertise effectuée par un établissement technique désigné par le ministre de la défense, dans les cas et les conditions déterminés par l'arrêté interministériel prévu ci-dessus.
Les reproductions d'armes historiques et de collection qui ne satisfont pas à ces dispositions relèvent, selon leurs caractéristiques techniques, du régime applicable aux armes des catégories A, B, et C du 1° de la présente catégorie ;
g) Armes historiques et de collection dont le modèle est postérieur au 1er janvier 1900 et qui sont énumérées par un arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et de la défense compte tenu de leur intérêt culturel, historique ou scientifique ;
j) Munitions et éléments de munition à poudre noire utilisables dans les armes historiques et de collection ainsi que les munitions des armes du h de la présente catégorie ;

Clairement les copies espagnoles fabriquées après 1900 sont des "reproductions" mais tirant des cartouches métalliques donc pas en D2. De plus les armes fabriquées après 1900 sont quasi toutes éprouvées PSF. Donc à moins d'être clairement citées dans la liste d'exception, elle sont en B. Les fabrications sous licence belge ou espagnole fabriquées avant 1900 sont des originaux, pas des copies ou reproductions.
J'en suis aussi malheureux que vous...

**lechat54** Ven 15 Avr 2016, 15:10

baudoini a écrit:
Clairement les copies espagnoles fabriquées après 1900 sont des "reproductions"

Non, absolument pas.

Ce modèle n'est pas une reproduction d'un autre modèle, mais un modèle original de l'industrie espagnole, inspiré des brevets Smith et Wesson.

Ce modèle a été produit sans discontinuité de 1895 environ à 1918.

Dans tout les cas, le terme "reproduction" signifie "reprise de la production", c'est à dire une production moderne d'un modèle qui avait cessé d'être produit.

Une copie d'époque n'est pas une "reproduction" car la production du modèle original n'avait pas cessé.

Pour clarifier la situation actuelle sur le sujet, ce modèle a été produit avant 1900 et chambré dans différents calibres selon les pays d'exportation: 455 en Angleterre, 10,6 Glisenti en Italie, 44 russian ou 44-40 pour les USA et l’Amérique du Sud.

Maintenant il faut bien comprendre que la réglementation se stabilise avec la jurisprudence, c'est à dire avec les décisions des tribunaux. Il n'est pas certain que tous les experts classeraient ce modèle en D2, même si c'est la logique du texte.

Le problème est identique avec le Colt 1901 en 38 LC.

C'est un modèle 1895 (incontestablement en D2) produit à partir de 1901 avec un anneau de calotte et appelé par la nomenclature militaire "1901 Model".

Il n'est pas exclu qu'un expert zélé considère qu'il s'agisse d'un nouveau modèle postérieur à 1900 ...

Même si les textes pénaux sont d'interprétation strictes (c'est à dire que l'interprétation ne peux pas être la plus défavorable au justiciable), il convient avec ces productions militaires postérieures à 1900 des modèles antérieurs à 1900 d'être de la plus grande prudence.

Personnellement, je m'abstiens, même s'ils sont théoriquement en D2.

binette Lun 18 Avr 2016, 11:36

Perso j'ai un smith et wesson de 1888 qui a été produit jusqu'en 1907 et il sont en D2, car il tienne compte de l'année du modèle et non pas de l'année de fabrication alors c'est pas dur à vérifier.

NedKelly Sam 24 Nov 2018, 10:11

GARATE ANITUA a bien fabriqué ça pour l'armée britannique sauf que ce modèle est copié sur le brevet du Smith 1888, tombé dans le domaine public.
Comme certains l'ont indiqué, il existe le même en 44 russian...On parle aussi de "Smith n°7" ou "ONA revolver".
Du coup il est bien D2!

Il n'y a aucun doute là dessus.

**gavach** Dim 25 Nov 2018, 15:36

binette a écrit:Perso j'ai un smith et wesson de 1888 qui a été produit jusqu'en 1907 et il sont en D2, car il tienne compte de l'année du modèle et non pas de l'année de fabrication alors c'est pas dur à vérifier.

La difficulté réside dans la définition du "modèle" de l'arme. Et le terme de "modèle" n'a pas encore été défini par le législateur...
Selon certains experts armuriers, la date du brevet (avant 1900) n'est pas le seul critère à retenir : il faut également que la production du revolver ait débuté avant 1900. Mais peu importe que cette production s'arrête avant 1900 ou qu'elle se poursuive après 1900.

Selon cette hypothèse :
- brevet déposé après 1900 (et forcément début de production après 1900) = B.
- brevet déposé avant 1900 mais début de production après 1900 = B.
- brevet déposé avant 1900 et début de production avant 1900 = D (même si la production se poursuit après 1900).

Que vaut ce raisonnement ? Je n'en sais rien.
Mais en attendant mieux, ça permet déjà de sélectionner ses achats, afin d'éviter les mauvaises surprises liées au classement.

Garate y Anuita .455 - Page 2 383119171

**Fra78** Dim 25 Nov 2018, 15:46

Je ne suis pas du tout sûr de cette interprétation du millésime modèle.

Sous l'ancienne loi qui parlait de modèle antérieur à 1870, j'ai importé des USA une carabine Werder (mon avatar), dûment passée par Bourges.

J'avais bien indiqué que le modèle datait de 1869 (adoption officielle), mais que la fabrication des carabines a débuté en 1874 (celle du fusil a débuté en 1869, mais c'est un mécanisme similaire mais différent, ainsi que la cartouche), et Bourges avait validé le classement en collection (8ème à l'époque).

**lechat54** Dim 25 Nov 2018, 18:49

gavach a écrit:
Selon cette hypothèse :
- brevet déposé après 1900 (et forcément début de production après 1900) = B.
- brevet déposé avant 1900 mais début de production après 1900 = B.
- brevet déposé avant 1900 et début de production avant 1900 = D (même si la production se poursuit après 1900).

Que vaut ce raisonnement ? Je n'en sais rien.

Ce raisonnement me semble aussi très cohérent. Il faut prendre en compte le dernier brevet de l'arme.

Dans le cas du Garaté, il existe des armes référencées, dont une prix de tir gravée et datée de 1895 en 44 russian.

Néanmoins il existe encore des flous comme pour le petit Webley WP en 32. Ce petit revolver dit "modèle 1898" a été produit dès 99 selon les archives de Webley avec un chien caréné, mais le modèle à chien apparent a été produit quelques années après 1900 sans nouveau brevet. Quid de ce modèle un peu différent ?

Il serait bon que l'administration puisse établir avec l'UFA une liste qui soit sécurisante pour tous. Encore faut-il que l'administration le souhaite ...

Pâtre Dim 25 Nov 2018, 21:06

lechat54 a écrit:...
Il serait bon que l'administration puisse établir avec l'UFA une liste qui soit sécurisante pour tous. Encore faut-il que l'administration le souhaite ...

...& elle ne le souhaite pas!

Si il est nécessaire d'établir l’identification & la classification d'une arme, la règlementation le prévoit:
(Bien sur, si on est inquiet, on peu faire établir un document par le SCA, qui fera faire une expertise....selon les modalités ci-dessous:)

En cas de litige sur le classement d'une arme comme arme historique et de collection ou comme reproduction d'arme historique et de collection, celle-ci peut être soumise à l'expertise du Banc national d'épreuve de Saint-Etienne." (article 8 )

"Les expertises des armes visées aux chapitres Ier et II sont effectuées aux frais et risques des demandeurs. Les frais de transport sont également à leur charge. Le Banc national d'épreuve de Saint-Etienne procède directement au recouvrement des frais afférents à ces expertises." (Article 9)

Il est toujours (& même souhaitable) de monter un dossier argumenté, à transmettre avec l'arme pour "expertise".
Il me semble important de retrouver, & mentionner la quantité d'armes produites. Dans l'éventualité que celle ci soit faible. C'est un argument, même pour une arme post-1900, à classement en D-g. Wink

**Fra78** Lun 26 Nov 2018, 07:31

Ça me paraît complètement illusoire au vu des multiples fabricants et modèles/variantes de l'époque et même contre-productif car toute arme non listée serait automatiquement considérée en B... c'est un travail de titan nécessitant une compétence beaucoup plus étendue que celle du législateur moyen.

Un bon exemple : le revolver 1892, listé en exception (donc B) si fabriqué par la MAS et donc en D si fabrication civile....

**Verchère** Mar 27 Nov 2018, 01:13

Ce qui aurait été par contre été facilement réalisable, c'est la mise à jour automatique d'une liste librement accessible, constituée et progressivement étoffée par les verdicts successifs de l'organisme concerné.
En 6 ans, cette liste ne serait peut-être pas complète mais déjà assez large...

Mais il aurait fallu le vouloir.
Et d'abord ne pas "ne pas le vouloir"...
Parce-que le flou est intéressant, il laisse le champ libre à l'arbitraire.

**EKAERGOS** Mar 27 Nov 2018, 15:57

Parfois j'ai un peu l'impression que nous donnons un peu le bâton pour nous faire battre ....
Qu'est ce que vous allez ~~emm..~~ embêter les autorités avec ces "Modèles 1915" et ces "reproductions"
-"Modèle 1915"? Qui est à l'origine de cette appellation ? Pas les anglais en tout cas qui ont désignés ces armes( le Garate et l'Orbéa )comme "OP" (Old Pattern)
Comme déjà indiqué le modèle de référence est le revolver espagnol 1884 Ce qui est comique d'ailleurs car il semble que celle ci ait accepté des modèles divers tant qu'ils tiraient la cartouche d'ordonnance à savoir la version ibérique de la 44 S&W .Idem pour ceux en 10,35mm de l'Armée Italienne connus sous le nom de "TETTONI" l'importateur italien.
Quand à la "reproduction" c'est un abus manifeste de langage;"copie"conviendrait mieux !

Pour les brevets OK à Springfield (MA) chez S&W ... en revanche le simple fait d'en parler à Eibar devait provoquer une immense rigolade lol1

Conclusion : EIBAR 1884 en 455 .. et basta= D
salut

**CLOSDELIF** Mar 27 Nov 2018, 16:03

EKAERGOS a écrit: Parfois j'ai un peu l'impression que nous donnons un peu le bâton pour nous faire battre ....
Qu'est ce que vous allez ~~emm..~~ embêter les autorités avec ces "Modèles 1915" et ces "reproductions"
-"Modèle 1915"? Qui est à l'origine de cette appellation ? Pas les anglais en tout cas qui ont désignés ces armes( le Garate et l'Orbéa )comme "OP" (Old Pattern)
Comme déjà indiqué le modèle de référence est le revolver espagnol 1884 Ce qui est comique d'ailleurs car il semble que celle ci ait accepté des modèles divers tant qu'ils tiraient la cartouche d'ordonnance à savoir la version ibérique de la 44 S&W .Idem pour ceux en 10,35mm de l'Armée Italienne connus sous le nom de "TETTONI" l'importateur italien.
Quand à la "reproduction" c'est un abus manifeste de langage;"copie"conviendrait mieux !

Pour les brevets OK à Springfield (MA) chez S&W ... en revanche le simple fait d'en parler à Eibar devait provoquer une immense rigolade

Conclusion : EIBAR 1884 en 455 .. et basta= D

CQFD...

**lechat54** Jeu 29 Nov 2018, 00:06

EKAERGOS a écrit:
Conclusion : EIBAR 1884 en 455 .. et basta= D

Je ne suis pas sûr que l'argument soit pertinent aux yeux profanes d'un juge en cas de litige.

Ce qui est par contre intéressant dans les nouvelles attributions fixées par la loi à l'établissement de Saint Étienne, c'est sa compétence en expertise de classement, hors procédure d'importation.

En cours de procédure, il est possible de s’opposer sur cette base à l'expertise judiciaire par un expert agréé près des tribunaux au profit de l’établissement de Saint Etienne.

Au moins le risque d'incompétence ou de zèle dudit expert est écarté (trop souvent les experts ne prennent aucun risque et surclassent en cas de doute).

A défaut d'avoir une sécurité juridique sur le modèle, une "jurisprudence" de l'établissement de Saint Etienne va s'établir.

Comme le dit Pâtre, un dossier argumenté sera certainement un atout pour obtenir une décision positive, les interlocuteurs étant compétents et spécialisés dans cette problématique

Je pense aussi que l'aspect "dangerosité" sera primordial: une arme en 22 produite à des dizaines de milliers d'exemplaires a plus de risques d'être classée en B qu'une autre en calibre improbable et introuvable si elle est dans la zone "grise"

**3008nato** Jeu 29 Nov 2018, 00:18

jamais vu , merci

**cromagnon 07** Sam 01 Déc 2018, 23:42

hello
juste pour info :ces armes ont aussi été produites pour la France en calibre 11 mm 1873 et figurent sur le livre de Jean Huon (1 siècle d'armement mondial ).
j'en cherchais un en calibre 11mm1873 mais très dur a trouver . je viens d'en rentrer un en 44 Russian a restaurer .
amicalement
cro Garate y Anuita .455 - Page 2 254249

**Verchère** Dim 02 Déc 2018, 15:21

cromagnon 07 a écrit:juste pour info : ces armes ont aussi été produites pour la France en calibre 11 mm 1873 ...

C'est sûr et certain ?
Parce-que dans le Garaté-Anitua 455 du député *, les 11-73 Paris-Sport passaient ; à côté de la cible certes, mais au niveau du barillet ça passait pas trop mal...

* A l'époque l'engin était assurément en 4e catégorie. Mais quand on tripote les lois c'est comme quand on manipule les microbes ou les poisons : tant qu'on ne dépasse pas certaines limites, on est immunisé.