MAS 36 en 7.08 et TU3000.

Bonjour à tous.

Voici un petit retex de cette après-midi de testes.

Pour commencer le fusil. Il s'agit d'un MAS 36 second modèle Arcom à l'état neuf recanonné en 7.08. Les divers essais se sont fait sur appuis avant, la main faible entre le fut le coussin de tir à une distance de 100m. La séance du jour venait à confirmer mes essais avec les ogives Sierra 1915 (150gr) ne m'ayant pas données entières satisfactions pour l'instant et les ogives Sierra 1930 (168gr) pas encore essayées. Les séances précédentes ont vues quasiment tout le palier inférieur des 1915 (2,40g à 2,49g), donnant jusqu'ici des résultats peu probants... Donc pas d'affolements si les premiers cartons démarrent "haut" avec les 150gr, c'est le testes de la dernière chance avec ce couple ogive + poudre. Quand aux 168gr ne m'ayant dit que du bien à leur sujet j'ai décider d'affirmer ou d'infirmer directement afin d'en avoir le cœur net.

Il fait chaud (36°C) et le canon monte rapidement en température. Des séries de cinq cartouches pour l'occasion ont donc été prévues à défaut des dix classiquement employées. Coup de chance, le stand étant quasiment désert, j'ai tout le loisir d'évoluer à mon rythme pour les allers/retours en cible. Peu de têtes connues également ce jour ce donne moins de place à la dispersion du tireur.










Le pas de tir à moi tout seul.  






Vue des portes-cibles en direction des pas de tirs. Quasiment pas un bruit hormis les cigales...




Les essais. A noter que deux c50 ont été superposées afin de pouvoir capter les éventuels (et ce fut très utile)  hors cible.








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Pour conclure, ce MAS 36 n'est donc pas fait pour un couple ogive 150gr + TU3000. En revanche je pense tenir quelque chose avec les 168gr dans les charges situées en bas du tableau. Cela reste à être démontrer lors d'une prochaine séance.

Je n'ai pas aimé la tubal 3000 en 7-08   j'ai eu des variations de pression inexpliquées avec des charges moyenne  sur plusieurs coups au cours de mes essais, mais les essais se montrent prometteurs à 300 mètres avec des sierra hpbt 150g  2.6 grammes de N140 amorces cci br2 FRf1 et APX, charge conseillée par plusieurs gentils membres 

Tir de lundi 5 cartouches sur C200 



Les charges plus basse, n'ont rien donné de transcendant  

Il parait effectivement que la N140 donne de très bons résultats avec les 150gr.







Faut que je me décide un jour de passer à la Vihtavuori.

A ta place ce serait déjà fait. Perso, c'est fait depuis longtemps. La N140 miam, miam !

http://www.vectan.fr/FR/tables-de-rechargement?type_arme=epaule

Je pense surtout que si vectan ne propose pas d’emblée la tubal 3000 comme poudre pour le 7-08 c'est qu'ils ont surement de bonnes raisons 

Déjà que la 7000 proposée c'est vraiment spécial d'utilisation pour ce calibre 

Mon MAS36 est nourri avec des 130grains Sierra et de la N150.
Pas d'indigestion , ni de reflux gastrique constaté  

Rechargement doux avec 2.65g de N150.

Sans parler du poids de départ avoisinant les 2kg bien tassés (avec kit ressort de chez ESP), ça ne doit pas aider au resserrage des groupements. Même mon mousqueton M16 est plus souple et léger...

A voir dans un futur proche concernant cette poudre Nordique.

Pour l'instant j'explore toutes les options possibles (fascinantes pour le néophyte que je suis) de la 3000 me servant également pour d'autres calibres/armes. N'ayant guère de place, j’essaie de minimiser les références de poudre à la maison.

Nicomidway a écrit:la 3000 me servant également pour d'autres calibres/armes. N'ayant guère de place, j’essaie de minimiser les références de poudre à la maison.  

J'ai eu cette approche, et pour finir.... j'ai changer mon fusil d'épaule, la 3000 pour le 30X30, N160 pour le 300Wm et le 07/15, N140 pour les 7-08 et 30-284, Ba9 et A1 pour mes armes de poing, et SP3 pour le 30 M1  

Maintenant, avant d'acheter une arme, je regarde avec quoi je vais devoir recharger  

Nicomidway a écrit:
N'ayant guère de place, j’essaie de minimiser les références de poudre à la maison.  

A part de vivre dans une caravane Eriba, ne me dit pas que tu n'as pas la place pour UN bidon de poudre supplémentaire... ! 

La majorité des caravanes Eriba sont plus spacieuses que la pièce ou je recharge.
Je l'avoue je l'ai un peu cherché celle là.

Rectification: Mon "coin à poudre".

Plus sérieusement comme dit plus haut je n'exclu pas la Vitha. De même si mes prochains essais s'avouent infructueux avec la Tu3000, il y aura même fort à parier que je change de fournisseur dés la rentrée (coupure d’août du club oblige).

Nico: c'était à quelle distance tes tirs ?

Une distance de 100m.

J'en profite au passage pour confirmer que la Tu3000 ne sera donc pas pour ce Mas 36. Les meilleurs résultats obtenus ce jour on été avec 2,20g et 2,22g (mêmes dispersions mais le deuxième trente cm plus haut). La détente y joue également beaucoup car malgré le kit ressort de chez ESP le poids est toujours trop important pour garantir un laché correcte. Un ressort récupérateur d'USM1 devrait arriver afin d’arranger encore un peu tout ceci. A voir si je laisse définitivement tomber la 3000 ou si je tente un ultime essai avec un poids de détente amélioré... Le 36 en 7.08 n'étant pas une arme de Bench il est difficile d'avoir un élément de comparaison afin de savoir si le but recherché est trop ou pas assez optimiste.

Si il y en a parmi vous qui aurez des cartons à me montrer afin que je me fasse une idée ça serait gentil.

Pour la 7-08

je te conseille de privilégier la 150 a la 168 grains

Pour le poudre la N150 a la N140

Tu devrais avoir de bien meilleurs résultats avec moins de poudre 38,5 grains de N150 au lieu des 41 grains pour le 140.

Tes résultats en cible ont a mes yeux plus a voir avec la charge de poudre qu'avec ton poids de départ

Nicomidway a écrit:

transposée en grains tes charges donnent

2,10 gr = 32,4g
2,15 gr = 33,1g
2,20 gr = 33,9g

si on compare aux doses de la N150 ces tests sont sous le minimum de la N150 et de la N540 donc charge trop faible

pour les 150 smk

2,50gr = 38,6g
2,51gr = 38,7g
2,52gr = 38,9g
2,53gr = 39g

tu es dans une gamme de charge qui correspond aux doses de N150 ou N540 mais un peu haut par rapport aux test que j'ai conduit

Je ne saurais trop t'inviter a mesurer tes charges en grains plutôt qu'en gramme pour diminuer l'amplitude entre les charges testées et diminuer de façon considérable le nombre de décimales.

pour la 150SMK avec de la N150

Je te conseillerais de tester les charges suivantes :

38,0 (2.46236)
38,1 (2.468838)
38,2 (2.475318)
38,3 (2.481798) 
38,4 (2.488278)
38,5 (2.494758)
38,6 (2.501238)

pour une LHT de 72mm

en rechargeant 3 cartouches par dose tu diminueras le nombre de projectiles consommés pour rien, tu feras des séries plus courtes ou le poids de départ sera moins un paramètre.

Je ne saurais trop t'inviter a tirer ces charges vite pour minimiser l'imprécision de la visée due a une prise de visée trop longue. On y perd plus qu'on y gagne surtout en visée ouverte

Maximise les points de contacts entre l'arme et tes appuis pour annuler le mouvement inhérent a tes 2kg de détente.

Il vaut mieux griller 3 cartouches pour une dose qui ne groupe pas que 5 elle ne groupe pas !!! Par contre si tu vois une charge qui groupe mieux tu seras a temps pour la tester sur 5 puis sur 10 cps.

Concentre toi sur ton ressenti de l'arme au moment du départ du coup pour tirer ces 3 cartouches de la même façon. Tu fais des tests de charge pas un match tu te fous de savoir si elles atterrissent près ou pas du point visée. Ce qui est important c'est que tu saches ressentir si le résultat en cible est le fait de la charge ou de ton lâché. tu dois donc accorder plus d'importance a ce que tu ressens qu'a ce que tu vois dans ta visée

Un grand merci pour ces compléments d'informations plus que utiles.

En revanche je penses qu'il y a eu inversement entre grain et gramme concernant mes données convertis par tes soins.

Le dosage en grain apporterait en effet un plus non négligeable. Il va falloir cependant que je fasse évoluer mon matériel car la doseuse Lee Perfect Powder Measure allier à ma balance Lyman Micro-Touch 1500 se révèle assez aléatoire par moment rendant les dosages ayant un minimum de précision relativement fastidieux à faire à la longue. Et peut être investir dans un égreneur à l'occasion...

Concernant la méthode employée j'évolue dans un premier temps de 0.05g en 0.05g. Puis, quand j'ai trouvé la ou les charges étant les meilleurs (ou les moins mauvaise), j'affine en reprenant ces charges tout en évoluant en dessus (sauf en cas de constatation d'éventuels signes de surpressions au préalable) et au dessous (trois paliers) de 0.01g en 0.01g.

En ce qui concerne le fait de ne tirer que trois cartouches je ne suis pas contre du fait comme tu l'a si bien dit d'éviter une consommation inutile de composant. Ce qui me fait plus douter en revanche c'est le fait de ne peut étre pas avoir un groupement réellement représentatif et d'écarter ou de conserver une charge pour rien. Par exemple si l'on prend mon carton avec la charge de 2,10g testé avec les ogives 168gr. Mettons que les trois premiers coups soient les trois les plus rapprochés et les deux derniers les deux plus espacés en bas. Je serait alors parti inévitablement sur une fausse piste et me serait rendu compte que trop tard que ce n'était pas la bonne charge à employer.

Nicomidway a écrit:Par exemple si l'on prend mon carton avec la charge de 2,10g testé avec les ogives 168gr. Mettons que les trois premiers coups soient les trois les plus rapprochés et les deux derniers les deux plus espacés en bas. Je serait alors parti inévitablement sur une fausse piste et me serait rendu compte que trop tard que ce n'était pas la bonne charge à employer.

Quand on fait un test de charges il est rare que sur 10 charges testées plus de 1 voire 2 groupent et méritent d'être testée sur un plus grand nombre de coups. On passe souvent plus de temps a surtout savoir ce qui groupe pas

Tout ce qui ouvre sur plus de 5cm pour 3 cps a 100m tu oublies. Attention a valider de guerre lasse ce qui groupe le moins mal    c'est le meilleur moyen de s'arrêter a 2 pas d'une charge qui marche d'enfer

Un ami a mis 1 an et demi a trouver une charge qui groupe pour sa 7-08 en allant au stand 2 a 3 fois par mois. Ca en fait des boites cramées pour pas grand chose

Sur tes photos au pas de tir je te vois avoir un appui avant mais pas arrière, tu dois absolument caler ta crosse a l'arrière si tu veux savoir si les variations verticales sont dues a la charge ou au tireur 

Nicomidway a écrit:


 

Essaye de descendre ton trépied avant d'au moins 10cm pour avoir besoin de moins de hauteur sous le bec de crosse, plus tu es bas plus stable tu seras, et si ça tire un peu sur la nuque passe outre tu testes tes charges tu fais pas du tir de précision ou de confort . Ne le monte que si trop bas tu peux pas voir la cible

Si je ne me trompe, un escalier préliminaire par 0,05 g ça fait environ par 0,8 gr, et c'est trop large car une bonne charge peut parfois passer inaperçue, entre 2 paliers.
Me semble que par 0,3 gr (~ 0,015 g) c'est presque un maximum, si on ne veut pas évoluer par 0,1 gr (~ 0,005 g) dans un premier temps. La taille minimale du palier on ne la sait qu'après, quand on a testé finement toute la plage... Avec des éléments identiques, en ne changeant que le type de poudre, elle peut-être très différente (à précision égale, la poudre permettant la plus large granularité de paliers est vraisemblablement préférable, car le résultat devrait - ou pourrait - être moins sensible aux conditions climatiques).

Et l'égreneur me semble plutôt indispensable (certains arrivent toutefois à bien égrener entre les doigts).

Le fait de compter en g ou en gr, c'est assez subjectif ; mais il faut bien voir que l'équivalent approximatif de 0,1 gr c'est 5 milligrammes, et non pas 1 centigramme. En grains ça fait moins de décimales, donc plus vite écrit, avec moins de risques d'erreur... Et sur les balances non électroniques, mieux vaut opter pour l'unité de la balance, pour éviter les conversions fastidieuses et sources d'erreur.
Par contre sur une électronique, on pourrait se dire que la granularité par 0,005 g est plus précise que par 0,1 gr (~0,006 g) ; seulement faut pas trop croire que la machine soit aussi précise qu'elle le prétend ! Alors à mon avis c'est kif-kif...

Un groupement scindé en 2 groupes bien distincts, ça ressemble à un changement de position. Car les flyers sont par essence aléatoires, donc peu probale qu'ils se regroupent.

Verchère a écrit:
Par contre sur une électronique, on pourrait se dire que la granularité par 0,005 g est plus précise que par 0,1 gr (~0,006 g) ; seulement faut pas trop croire que la machine soit aussi précise qu'elle le prétend ! Alors à mon avis c'est kif-kif...

Excellente remarque de Verchère, sachant que métrologiquement parlant pour avoir une pesée "vraie" et fiable à 0.005 gramme près, il faut afin de compenser l'addition des diverses incertitudes de mesures et d'étalonnage peser ses charges sur une balance qui est tout simplement capable d'annoncer une pesée avec un zéro de plus (0.0001 gramme à l'affichage) et que le moindre pet de moucheron à 1 mètre de distance fait varier la pesée... Ce type de balance (souvent Suisse) est fournie gracieusement avec une cloche bien hermétique afin d'éviter ces désagréments... 
Pour la somme dérisoire de quelques milliers d'euros vous pouvez vous en offrir une à Noel prochain, le prix de la cartouche ainsi conçue avec amour dans la "salle blanche" de votre laboratoire va tout de même sérieusement décoller !
Prévoir bien entendu quelques euros supplémentaires pour les masses étalons du LNE, les gants blancs, ect.

Je prends donc note de tout vos conseils pour mes futurs essais.

Le point d'impacte moyen avec une variation maximal de 0.3gr risque t-il de changer de place aussi brusquement ?

Verchère a écrit:Et l'égreneur me semble plutôt indispensable (certains arrivent toutefois à bien égrener entre les doigts).

L'égreneur le moins onéreux que je connaisse : une simple cuillère à café dans laquelle je dépose quelques grains de poudre (30 ou 40 au pif) et ensuite avec une pointe de couteau (en fait un outil de manucure dans mon cas), je sépare les grains pour les faire tomber dans la coupelle de la balance... Avec un poil de pratique, on arrive vite à faire le lien entre l'écart en plus ou moins sur la balance et le nombre de grains à rajouter ou à enlever...

Nicomidway a écrit:

Le point d'impacte moyen avec une variation maximal de 0.3gr risque t-il de changer de place aussi brusquement ?

OUI !!!

passé une certaine vitesse le POI peut varier de plusieurs centimètres tirant plus haut qu'avant car la correction devient excessive pour cette vitesse, provoquant cette aberration qu'une balle sortant plus vite devrai tirer plus bas (car trajectoire plus plate) et pourtant impacte la cible plus haut car la correction est devenu excessive

Ce phénomène apparait brusquement sur une variation de charge de 0,2 voire 0,1 grains.

Plus la cible visée est petite plus l'amplitude est spectaculaire mais comme dans ton cas tu vises des C50 peu de chance de sortir du visuel tout de même

Verchère a écrit:
Un groupement scindé en 2 groupes bien distincts, ça ressemble à un changement de position. Car les flyers sont par essence aléatoires, donc peu probale qu'ils se regroupent.

Dans le cas de notre ami j'ai la même analyse que toi sur le changement de position.


Attention tout de même à croire que le flyer part de façon aléatoire, quand il est du a une erreur de charge et fait régulièrement du 4 +1 ou du 3 +2 il est surprenant de constater qu'il part toujours dans la même zone. un tireur venant poster ces résultats de tir sur 2 ans avec une 6,5x47 présentait un pattern de 4+1 avec le flyer qui partait toujours dans la même zone a 13h et a un écartement constant de 1 a 1,5 MOA. Sur une dizaine ou une quinzaine de photos prisent sur une période de 2 ans c'était assez étonnant de régularité   Le pire étant à mes yeux que le flyer était analysé comme un coup de doigt, faisant du tireur le champion du monde de la régularité du coup de doigt

Si le coup de doigts est aléatoire et peu impacter n'importe où en cible, le flyer de charge a lui un caractère plus prévisible et répétitif

@viper65: Les charges que tu me conseille en N150 proviennent également d’essais au préalable avec un Mas 36 ?

Nicomidway a écrit:@viper65: Les charges que tu me conseille en N150 proviennent également d’essais au préalable avec un Mas 36 ?  

Non dans 4 de mes armes dans ce calibre et 5 d'amis qui ont testé et adopté cette dose

pour ça que je t'invite a tester un peu en dessous et un peu au dessus car ma charge peut ne pas être transposable pile a l'identique dans ton mas 36