Revolver modèle 1873

Bonsoir,
voici ma nouvelle acquisition un revolver modèle 1873 daté de S 1882
le  "M"au dessus de la crosse même s'il à longtemps été pris pour le "M" de Marine serait en fait, plus vraisemblablement, un poinçons de retour en manufacture, pour révision, ou changement de pièces.



Les marquages sur le canon lettre dans un cercle R et T serait pour certain le R pour officier Directeur de la MAS ici Colonel ROBERT ce qui correspond bien à la date sur le canon et la deuxième lettre T pour aciérie de THIONVILLE. Certain conteste la signification de la deuxième lettre et l’attribuerait au contrôleur principal.Si tel était le cas je devrait avoir la lettre F pour FAVARCQ si quelqu'un a un avis?





les rayures semblent correctes il reste plus qu'à le faire parler

caban24 a écrit:
Les marquages sur le canon lettre dans un cercle R et T serait pour certain le R pour officier Directeur de la MAS ici Colonel ROBERT ce qui correspond bien à la date sur le canon et la deuxième lettre T pour aciérie de THIONVILLE.

Bonsoir,
le T pour Thionville ne colle pas avec la date de fabrication, car à cette époque cette ville s'appelait Diedenhofen et se situait en Lorraine annexée.
Je dis ça je dis rien, et je ne suis aucunement spécialiste du 1873.

merci pour l'info je continue de chercher

Et pourtant...J pour Jeumont...C pour le Creusot....Et T pour Thionville...Ces trois aciéries, du 19em, nombreuses fois cités, dans tous les bouquins anciens (archives militaires de 1878) et actuels (Bastié et Casanova)... revue du Hussard ...Ect.. ect...marquent nos vieilles pétoires, surtout sur le 73
..

L'aciérie de Thionville je sais pas, mais après 1870 certaines entreprises du nord-est ont "déménagé" tout en conservant leur nom d'origine.

Bonjour,
il aurait été vraiment malvenu à cette époque de commander de l'acier (ou toute autre matière) en Lorraine Allemande pour fabriquer une arme règlementaire en France ...
Ce doit être soit une appellation commerciale (acier de Thionville comme porcelaine de Limoges) soit une erreur.

Je suppose que les manufactures de ST Etienne, Tulle, Chatellerau, n'ont pas attendu la "branlée de 1871",pour faire leurs stocks d'acier, dans leurs entrepos. Il y a pu y avoir, une notion d'antériorité au sujet de l'appellation. Mais bon, ce n'est qu'un avis perso, c'est une hypothese.....

L'instruction de 1905 précise que sur le côté gauche du canon des 1873/74 se trouve le poinçon du Directeur de la manufacture et celui de l'officier d'administration contrôleur d'armes principal de l'arme finie.

Pour toutes infos sur le 1873 voir le site de Quentin 1873

C’est la Bible

LP a écrit:L'instruction de 1905 précise que sur le côté gauche du canon des 1873/74 se trouve le poinçon du Directeur de la manufacture et celui de l'officier d'administration contrôleur d'armes principal de l'arme finie.

En effet, il y a un document datant de 1884, sur le site de Quentin Jaubert, qui dit la meme chose Cependant, dans le bouquin de 1878, qu'un de mes amis arquebusier m'avait preté (armement portatif militaire du 19em), "ils" parlaient des aciéries au sujet du second poincon a coté (a droite) de celui du tauliers de la manuf...Ce truc a été repris, par Bastié et Casanova dans leur bouquin sur le 73, et depuis, sur pas mal d'articles de cible et autres hussard ect....je vient de retouver a l'instant, un document de la gazette des armes stipulant : Ce que l'on appel controleur, était en fait le directeur de la MAS, le second poincon a sa droite est l'acierie (en donnant l'exemple de J pour Jeumont). Qui croire...

je crois bien qu'on ne saura jamais la vérité

J'aurais tout de même tendance à suivre les instructions 1884 et 1905 du ministère de la guerre. D'ailleurs le T spécifié sur le 73 objet de ce post  ne semble pas correspondre à une aciérie. Quant à Thionville ville allemande à l'époque, c'est bien peu crédible.

 LP et St Mihiel 1918 ayant tenté;vainement ; de faire comprendre qu'une arme française fabriquée entre 1871 et 1918 pouvait difficilement l'être avec de l'acier provenant d'Alsace-Lorraine occupé :

-1) J'invite les contradicteurs à se renseigner sur la période ;y a le web maintenant; et sur l'état d'esprit des français de l'époque ou une telle assertion aurait eu sur eux le même impact que si on nous annonçait ce soir qu'un OVNI vient d'atterrir sur l'Arc de Triomphe de l'Etoile
-2) Un 1873 réalisé avec de l'acier Chleuh; Boche;Pruscos...allemand est à ranger dans la même catégorie que l'annonce d'un CAP de Charcutier "Hallal""Casher" ...ou "Vegan"


Désolé si je suis "limite" mais j'ai du "épaissir le trait" pour être sur d'être compris ...( enfin j'espère)

:riding: :riding:

Il y a des toutes façons un doute quant au fait que ce second poinçon "T" serait relatif au fournisseur d'acier...

Selon "L'industrie du fer en France - J Levainville - Armand Colin 1922", l'industrie métallurgique lorraine en général, et à Thionville en particulier, s'est surtout développée à partir de  1880/90 (invention des fours et convertisseurs basiques, et chute du procédé dans le domaine public).
Thionville étant citée comme l'une des rares usines produisant surtout de la fonte destinée à être affinée ailleurs.
Il ne s'agit certes là que de généralités, mais on peut effectivement douter de l'utilisation d'acier importé d'Allemagne... La sidérurgie de Lorraine française importait tout de même la majorité de son charbon ... de Westphalie !

Cependant, l'esprit cocardier avait des limites !
C'est ainsi que les 25 tourelles cuirassées "Mougin" installées en France vers 1880 étaient constituées d'éléments préfabriqués en fonte dure, procédé Grüson ; tourelles existant encore à Stains (Paris), Frouard (Nancy), Villey le Sec (Toul), Corbas (Lyon), Barbonnet (Nice), et j'en oublie peut-être (sans compter les casemates cuirassées comme à Joux).
Ces tourelles avaient été conçues indépendamment de leur armement. Quant il fallu concevoir des affûts pour canon de 155 L, De Reffye a jeté l'éponge et Mougin en a proposé un ; qui fut comparé à un affût Grüson lors d'essais intensifs dans les deux tourelles de Giromagny (les premières installées).
L'affût Grüson s'étant montré très supérieur, il fut adopté pour les 25 tourelles ; mais immédiatement rebaptisé "Saint Chamond", qui les fabriquait sous licence (la mention de Grüson ne se retrouve guère que dans le dossier relatif à ces essais, au SHAT).

"La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas pour des gens qui se connaissent bien"

Lors de la guerre de 1870, l'acier de certaines baïonnettes françaises venaient d'usines prussiennes  !! 

Mais sur l'excellent site de notre ami Quentin1873  "http://www.revolver1873.fr"   il est bien mentionné que la théorie de la deuxième lettre correspondant à l'aciérie est fausse. 

Vu ses connaissances sur cette arme, j'ai une forte tendance à le croire.

Quentin Jaubert a fait du bon boulot, son site sur le 73 est bien fait...Il a fait comme tout le monde, il s'est appuyer sur des documents...Actuels et d'époque aussi. Nous avons converser quelques fois...Au sujet des ogives H&C beaucoup trop durcies par exemple. Il faut aussi, que je le contacte, pour lui rappeler, que les 73 de marine, n'ont pas tous forcément un drageoir unique (comme les 1874). Tous ca pour dire, qu'aucun d'entre nous etait né en 1873...Et ce n'est pas facile de refaire l'histoire. Pour ce qui est du fameux poincon, c'est vrai qu'il soit plus probable, apres reflexion, que ce soit la premiere lettre du nom d'un controleur et non pas d'une aciérie. Du moins les arguments avancés, penchent plutôt de ce coté. Si c'est le cas, revue d'armes, Bastié Casanova, certain livre ancien ancien  ect....ont racontés cette histoire d'acierie pendant longtemps, et ca.... ca le fait pas...!!!

Pas facile pour trouver la bonne réponse.... si l'on considère que le deuxième poinçon serait celui du contrôleur principal mon canon est de 1882 je devrais plutôt avoir un F pour Favarcq et non un T.
Au moins ces sujets ont l’intérêt de nous faire chercher et échanger en attendant de se voir sur un pas de tir.

A toutes fins utiles :

Pour info

Liste des Contrôleurs Généraux Principaux des armes finies de la MAS

Liste des Contrôleurs Généraux Principaux des armes finies de la Manufacture d'Armes de Saint Etienne, entre 1864 et 1882. On trouvera ici les dates de leur entrée en fonction, ce qui veut dire que plusieurs contrôleurs principaux pouvaient être en fonction sur une même année:

[th]Nom[/th][th]Dates[/th][th]Initiale[/th]

Jeuffroy	1864	J
Tournier	1865	T
Haillez	1866	H
Combrade	1874	C
Hourdiaux	1874	H
	1874	J
Favarcq	1875	F
Luneteau	1879	L
	1880	T
Picot	1881	P
Parent	1881	P
Favarcq	1882	F
	1887	C

En effet, sur les quatre 73 (dont un marine), et un 1874 que je connais bien...Je ne retrouve aucune correspondance de date, avec les contrôleurs principal de l'époque. Je ne savait pas, qu'il y en avait eu autant, pendant cette periode....Curieux tout de meme, sachant qu'il n'y a eu que trois lettres d'utilisées sur les 73 et 74: Le C le J, et le T pour ce poincon....!!!!  De 1874 a 1886..Treize ans tous de meme....Donc continuons a !!

 
"LE" Boudriot lui même indique pour les revolvers 1873 et 74 au sujet des marquages de contrôle sur le pan latéral gauche les lettres suivantes ;toujours dans un cercle; :
-première lettre = Directeur de la MAS soit M pour le Colonel Maignien ou R pour le Colonel Robert
-deuxieme lettre= Fournisseur du métal soit J pour Jeumont et C pour le Creusot pas de trace du "T"

Boudriot précise "En outre,comme auparavant,les petits poinçons des garnisseurs,réviseurs et controleurs" et situe la fin de fabrication des 1873 & 1874 "aux alentours de 1900,alors que le modèle 1892 était déjà en service" (????) 

A noter que BOUDRIOT ,il ne s'en est jamais caché, s'est toujours basé pour ses superbes descriptions sur les modèles qu'il avait personnellement pu examiner
La Chasse au "T" continue

C'est un peu troublant cette explication officielle qui ne correspond ni au nombre   ni à l’initiale du nom des contrôleurs (3 lettres seulement pour toute la production). Si l'on considère qu'il n'y avait qu'un seul contrôleur d'arme pour une période donnée et que l'on trouve des poinçons différents pour cette même période, il y aura bien là une incohérence.

Une réponse sans équivoque serait donnée par la table de construction, qui doit comporter un volet relatif au marquage.
A savoir si ceux qui attribuent le second poinçon cerclé au contrôleur, n'ont pas fait un parallèle abusif avec le Lebel...

Il me vient que la lecture du "T" en "Thionville" est peut-être erronée...
N'y avait-il aucune autre aciérie en T ?
J'ai vu mentionner (pour des pièces d'artillerie) des aciers produits par l'usine de "Terre Noire" (je sais pas où c'est ; vers Le Creusot, peut-être), qui était techniquement très performante. C'est juste une idée en l'air...

Il y a une "Terrenoire" ancienne commune aujourd'hui rattachée à St Etienne (Loire). Le Creusot, c'est pas dans le même coin.

Je connais cette région, il y avait aciéries, forges et hauts-fourneaux de 1816 à 1888. Là se trouvait la plus grande entreprise métallurgique française de l'époque, la Compagnie des Forges et Aciéries de Terrenoire .

Le "T" dont tu parles, l'ami Verchère, ça pourrait bien être ça...

très bonne piste a vérifier