Mas 36 remis en état de tir

Bonjour à tous,

Il y a de ça une semaine mon frère a acheté un MAS 36 1er type à un armurier connu et reconnu.
La transaction se passe sans aucuns problèmes, le MAS réceptionné est conforme à la description de l'armurier (mono matricule, canon miroir, etc.).
Comme habituellement sur nos armes nouvelles nous inspectons l'arme sous tous ses angles avant d'imaginer d'introduire une cartouche dans celle-ci et faire feu.
En inspectant la chambre rien de suspect, lors de cette inspection...

Après avoir nettoyé et inspecté l'arme, nous nous rendons sur notre pas de tir privé pour faire cracher le feu à cette arme que nous recherchons depuis quelques temps déjà.
Un bon moment en perspective en somme... Sauf qu'après avoir lâcher la balle, impossible d'extraire l'étuis, ce n'est qu'avec de gros efforts que nous parvenons à extraire l'étuis, et là surprise  !

L'étuis présente deux renflements un au niveau du collet et un juste sous l'épaulement, les deux sont alignés.
Immédiatement je me dis qu'il doit s'agir d'une arme ayant été "neutralisée" et remise en état de tir par un sagouin... Seulement, on ne voit pas de perçages rebouchés à l'extérieur de la chambre, du coup je me demande si la chambre ne serait pas "simplement" abîmée ?
Comme une photo vaut milles mots:

Ce qui m'a fait penser à un perçage c'est le fait que les renflements soient côte à côte, ainsi qu'à l'opposé de celui sur le collet il y a un petit point, comme si la pointe d'un foret avait commencé à percer.


J'attends donc vos avis éclairés sur:

• Qu'est-ce que cela peut bien être
  
• Y a t'il une solution
  

L'arme repart aujourd'hui chez l'armurier qui a indiquer qu'il trouverait une solution.
De plus je vais contacter des pros donc si vous avez des contacts (je pensais à Nolasco ?)

Voilà et merci d'avance.

PS: Je ne suis pas bien certain d'avoir poster au bon endroit si un modérateur passe par là merci de m'indiquer où poster 

Je ne sais pas si l'origine est la même mais il y a 2 ans sur Tirmailly, un sujet similaire avait été traité : http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=38&t=214515

Merci beaucoup Joel_
Ce qui m'étonnes c'est qu'il n'y a pas de poinçons de neutralisation sur l'arme, il n'y a pas de poinçon du banc d'épreuve non plus...
Du coup je me demande si il ne s'agirait pas d'une modification faite par un particulier... ou tout simplement d'une chambre abîmée, mais abîmée comment, par quoi ?
Déjà j'attends le retour de l'armurier pour savoir où et comment il s'est procurer l'arme, histoire d'en savoir un peu plus...

Kestow a écrit:
Ce qui m'étonnes c'est qu'il n'y a pas de poinçons de neutralisation sur l'arme, il n'y a pas de poinçon du banc d'épreuve non plus...

Je pense que ce sont les traces d'une neutra par goupilles, qui ont étés enlevées et les trous rebouchés. Si c'est le cas, il est normal de ne pas voir de poinçons de St Etienne, c'est de la neutra "maison".

Re bouchés ,donc repeint (? 1er type ?), le poinçon AN a pu être effacé de la même façon ??

Dommage ... mais si encore beau peut être juste pour la collec ???

@+

Bonjour,
Je pense que la reprise de contact avec l'armurier cédant en faisant prévaloir l'impact (c'est le cas de le dire) de cette "restauration" sur les douilles (et la difficulté de les extraire) rend l'option de s'en servir pour le tir des plus ennuyante et inconfortable. Donc.. demande de reprise.. le bien vendu ne fait pas le job. Ou alors passage par le BE de St Etienne pour faire la neutralisation.

Comme mentionné plus haut, je ne pense que cette arme soit passée par le BE et que le poinçon ait été 'effacé'..

A+

nainvert a écrit:Bonjour,
Je pense que la reprise de contact avec l'armurier cédant en faisant prévaloir l'impact (c'est le cas de le dire) de cette "restauration" sur les douilles (et la difficulté de les extraire) rend l'option de s'en servir pour le tir des plus ennuyante et inconfortable. 

Si c'est bien un neutra par goupille rebouché (et ça y ressemble drôlement) ce n'est pas seulement "ennuyant et inconfortable", c'est terriblement dangereux !!!!!!   

J'ai vu le résultat il y a des années sur un CETME goupillé-rebouché qui a cédé au 4e coup tiré. (le tireur n'a été, miraculeusement, que blessé au bras gauche, mais vilainement). 


Bref si c'est bien un goupillé-rebouché (je ne voit pas d'autre explication possible à ces marques, mais cela reste un avis personnel) vendu par un pro, on est plus proche de la négligence criminelle que du bien vendu non conforme. 

Au passage, une question : même pour une arme fabriquée en France, n'y a-t-il pas obligation pour un armurier de le passer au BE de St. Etienne pour épreuve ? Ou est-ce uniquement pour les armes étrangères ? ( par exemple, mon P38 "de grenier" a été passé au BE par mon armurier avant qu'il ne me le vende).


EDIT sur une note plus positive : un frettage/rechambrage (comme cela se faisait avant pour passer les 36 en .300 savage) soigneux serait peut-être un moyen de sauver l'engin...

J'ai immédiatement pensé à une neutralisation par goupille rebouchée, mais ce qui me fait douter, c'est de ne retrouver aucunes marques des perçages rebouchés...

L'arme repart cet après-midi chez l'armurier, à lui de trouver une solution. Je pense que l'arme sera remboursé et que ça en restera là, même si j'aurais préféré une solution pour conserver l'arme...

Un frettage je ne sais pas si cela est réellement une bonne chose dans le temps ?
et puis l'intérêt de l'arme c'est qu'elle était entièrement d'origine incluant son calibre...

Un changement de canon ferait l'affaire mais je doute que l'armurier prenne à ses frais un telle opération...

Ce qui me "révolte" le plus c'est qu'une telle arme puisse être vendue comme étant apte au tir et non pas neutralisée ou pour pièces...
Car si il s'agit bien d'une neutra par goupille rebouchée en effet nous ne sommes pas passés loin de l'accident.
Mais bon avant de me révolter j'attends de connaître le fin mot de l'histoire.

 pour votre expertise.

Kestow a écrit:
Mais bon avant de me révolter j'attends de connaître le fin mot de l'histoire.

La sagesse !

Dirty Larry a écrit:

Kestow a écrit:
Mais bon avant de me révolter j'attends de connaître le fin mot de l'histoire.

La sagesse !

à 25 ans je ne sais pas si pareille chose existe encore !

Cela ressemble à une remise en fonction après rebouchage des trous des goupilles 'mécanindus', mais ce qui m'étonne c'est de voir deux cratères. La neutra des années 60 se faisait avec une seule goupille.
   De toute façon la chambre de ce canon est morte: deux solutions neutra en règle ou changement de canon et direction le banc d'épreuve.

Qui du canon et seulement du canon  lui même? 
Est il en concordance avec le reste de l'arme?
Pour vous dire le fond de ma pensée je soupçonne un canon préalablement "neutralisé" réinstallé/revissé sur une arme "à fort potentiel" ...avec un canon pourri
J'ai déjà vu les résultats de ces armes "neutralisées" à la perceuse ..et revendues "bonnes pour le service".
Mon regretté père s'était ainsi pris "sur le coin de la g...le" le garde-main d'un Mauser 43 espagnol dans les années 80 de son voisin de stand essayant ce modèle;parait il rechambré;mais dont le vendeur avait omis de lui parler du 'tit trou dans le canon..

à tous et santé

Il y a une dizaine d'année j'ai acheté un mauser modèle 71 qui avait eu ce problème une chambre percée et rebouchée,bonjour les étuis car il coutaient un bras .Ils coutent toujours un bras et un peu plus aujourd'hui.
Il m'a fallu dix ans pour retrouver un canon de bonne facture et maintenant tout se passe bien.

Bonsoir,
Le MAS36 supporte mal un frettage de chambre,le métal n'est pas assez épais,et plusieurs cas d'éclatement ont été signalés.Nolasco avait un lot de canons neufs,un collègue de stand avait fait recanonner un 36 1er modèle,et le résultat était parfait.A voir s'il y en a encore.
Sinon,on peut refaire un canon à partir d'un barreau.Le problème viendra de la fraise de chambre,du 7,5 n'est pas courant,et doit couter bonbon.Puis passage à l'épreuve,simple formalité si le boulot a bien été fait.

l'armurier qui a vendu ce vistemboire n'est probablement pas malhonnête. Il doit reprendre l'arme et voir à régler ce problème avec l'ancien proprio. Quand il reprend une arme, l'armurier n'a pas le temps de tout démonter. Il contrôle l'aspect, l'état, les marquages des pièces extérieures, et enfin, il inspecte le canon. Un trou de goupille bien rebouché peut passer inaperçu à moins d'avoir un endoscope sous la main.
Quant à l'ancien proprio, soit il n'a jamais tiré avec et il n'avait pas vu ce défaut majeur, soit il le savait et a trompé l'armurier sur la marchandise.

EKAERGOS a écrit:
Qui du canon et seulement du canon  lui même? 
Est il en concordance avec le reste de l'arme?
Pour vous dire le fond de ma pensée je soupçonne un canon préalablement "neutralisé" réinstallé/revissé sur une arme "à fort potentiel" ...avec un canon pourri
J'ai déjà vu les résultats de ces armes "neutralisées" à la perceuse ..et revendues "bonnes pour le service".
Mon regretté père s'était ainsi pris "sur le coin de la g...le" le garde-main d'un Mauser 43 espagnol dans les années 80 de son voisin de stand essayant ce modèle;parait il rechambré;mais dont le vendeur avait omis de lui parler du 'tit trou dans le canon..

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un remontage de canon sur l'arme, bien que je puisse me tromper...
L'arme est daté de 1940, son numéro de série correspond, le canon est de 1940, après il est certainement possible de retrouver un barreau de 1940... et de le remonter sur l'arme...

winch 95 a écrit:l'armurier qui a vendu ce vistemboire n'est probablement pas malhonnête. Il doit reprendre l'arme et voir à régler ce problème avec l'ancien proprio. Quand il reprend une arme, l'armurier n'a pas le temps de tout démonter. Il contrôle l'aspect, l'état, les marquages des pièces extérieures, et enfin, il inspecte le canon. Un trou de goupille bien rebouché peut passer inaperçu à moins d'avoir un endoscope sous la main. 
Quant à l'ancien proprio, soit il n'a jamais tiré avec et il n'avait pas vu ce défaut majeur, soit il le savait et a trompé l'armurier sur la marchandise.

Je suis même persuader de la bonne foi de l'armurier, j'ai moi même inspecter la chambre sans y déceler de problème et ne disposant pas de caméra endoscopique je n'ai pu faire plus de contrôles.
C'est pour cela que j'attends son retour quant à l'origine de l'arme...

mèche-capsule a écrit:Bonsoir,
Le MAS36 supporte mal un frettage de chambre,le métal n'est pas assez épais,et plusieurs cas d'éclatement ont été signalés.Nolasco avait un lot de canons neufs,un collègue de stand avait fait recanonner un 36 1er modèle,et le résultat était parfait.A voir s'il y en a encore.
Sinon,on peut refaire un canon à partir d'un barreau.Le problème viendra de la fraise de chambre,du 7,5 n'est pas courant,et doit couter bonbon.Puis passage à l'épreuve,simple formalité si le boulot a bien été fait.

Justement je comptais bien contacter nolasco afin de savoir s'il leur resté des canons...
Il existe des canons Bergara chambrés en 7.5x54 au profil canon MAS 36.
Juste je trouve dommage d'un point de vue collection de ne plus avoir un canon original sur l'arme...

Plusieurs trous rapprochés, ça ressemble moins à une neutra ancienne avec goupille mecanindus, pré-affaire de Broglie, qu'à une arme "X" de l'Armée : trois trous rapprochés sur le dessus de la chambre. Il devrait alors y avoir un troisième trop bouché au niveau de la balle lorsque la cartouche est chambrée.

Kestow a écrit:
Justement je comptais bien contacter nolasco afin de savoir s'il leur resté des canons...
Il existe des canons Bergara chambrés en 7.5x54 au profil canon MAS 36.
Juste je trouve dommage d'un point de vue collection de ne plus avoir un canon original sur l'arme...

Dans tous les cas, le canon est visiblement foutu, donc c'est soit la neutralisation (argh) pour éviter un éventuel accident avec un futur propriétaire,  soit le recanonnage vu que le frettage semble une mauvaise solution (cf. mèche-capsule)  : la consolation étant qu'avec un bergara neuf bien monté, ça devrait tirer droit.... par contre effectivement, niveau valeur de collection, c'est triste et l'opération n'est pas très rentable (dans les 500 euros le recanonnage avec épreuve à ce que j'ai vu sur le net, et reste le problème de la différence de finition avec la peinture à refaire sur le tube)... d'un autre côté c'est un moyen de le faire parler... bref, un sacré dilemme !

Alamas a écrit:Plusieurs trous rapprochés, ça ressemble moins à une neutra ancienne avec goupille mecanindus, pré-affaire de Broglie, qu'à une arme "X" de l'Armée : trois trous rapprochés sur le dessus de la chambre. Il devrait alors y avoir un troisième trop bouché au niveau de la balle lorsque la cartouche est chambrée.

Si l'affaire de Broglie m'évoque bien quelque chose et que je sais qu'il y a eu des changements au niveau des méthode de neutralisation des armes suite à cette affaire.
Une arme "X" de l'armée ne me dit rien du tout, mais compte tenu de la description faite je pense en effet que cela devrait y ressembler...
Mon grand père maternel me racontait il y a peu encore comment au retour d'Algérie certains de son unité étaient affectés aux ateliers à percer les boitiers des MAS 36 et autres armes afin de les rendre inutilisables, serait-ce cela ?
Quant à un troisième trou au niveau de la balle, l'arme n'étant plus en ma possession je ne pourrais l'affirmer ou infirmer, mais cela semble très probable.

Dirty Larry a écrit:Dans tous les cas, le canon est visiblement foutu, donc c'est soit la neutralisation (argh) pour éviter un éventuel accident avec un futur propriétaire,  soit le recanonnage vu que le frettage semble une mauvaise solution (cf. mèche-capsule)  : la consolation étant qu'avec un bergara neuf bien monté, ça devrait tirer droit.... par contre effectivement, niveau valeur de collection, c'est triste et l'opération n'est pas très rentable (dans les 500 euros le recanonnage avec épreuve à ce que j'ai vu sur le net, et reste le problème de la différence de finition avec la peinture à refaire sur le tube)... d'un autre côté c'est un moyen de le faire parler... bref, un sacré dilemme !

En effet un sacré dilemme, le canon bergara serait à priori la meilleure solution pour conserver cette arme et la faire parler, mais au détriment de la collection...
Nolasco n'ont plus de canon d'origines, donc pas possible de ce côté.
Et puis je doute que l'armurier accepte de s'engager sur des travaux d'un tel montant pour ce type d'arme, il préférera sans doutes un remboursement pur et simple.

Kestow a écrit:Une arme "X" de l'armée ne me dit rien du tout, mais compte tenu de la description faite je pense en effet que cela devrait y ressembler...

Il s'agit d'armes destinées à l'instruction. Trois trous percés sur le dessus de la chambre, en tronc de cône. Les parois des cônes reçoivent de la peinture rouge. Un grand X est frappé sur la crosse, peint en rouge.
Sur les Berthier, un X est frappé aussi devant le numéro de série du canon (enfin en théorie, on est en France, le pays où l'exception confirme la règle).

Conservateur m'en avait parlé en détail.

Alamas a écrit:

Kestow a écrit:Une arme "X" de l'armée ne me dit rien du tout, mais compte tenu de la description faite je pense en effet que cela devrait y ressembler...

Il s'agit d'armes destinées à l'instruction. Trois trous percés sur le dessus de la chambre, en tronc de cône. Les parois des cônes reçoivent de la peinture rouge. Un grand X est frappé sur la crosse, peint en rouge.
Sur les Berthier, un X est frappé aussi devant le numéro de série du canon (enfin en théorie, on est en France, le pays où l'exception confirme la règle).

Conservateur m'en avait parlé en détail.

La crosse n'était pas frappée de x et le matricule ainsi que le macaron de crosse correspondaient avec le reste de l'arme.
Mais en effet, cela ne veut rien dire dans le pays où l'exception confirme la règle...
Par contre je ne suis pas certain que les perçages étaient sur le dessus de la chambre...

Pourquoi veux-tu recanonner une arme dont potentiellement le boitier culasse a été percé ! tu vas encore dépenser des sous dans un barreau de qualité sur un boitier  dangereux....

Tu rends ton arme tu te fais rembourser et tu cherches un autre MAS 36 adapté a tes souhaits de tireur collectionneur, c'est pas une arme hyper rare ! 

Pis tu dis bien a ton armurier que tu lui as fait de la pub sur internet via les blogs de tireur !

laurentsix a écrit:Pourquoi veux-tu recanonner une arme dont potentiellement le boitier culasse a été percé ! tu vas encore dépenser des sous dans un barreau de qualité sur un boitier  dangereux....

Tu rends ton arme tu te fais rembourser et tu cherches un autre MAS 36 adapté a tes souhaits de tireur collectionneur, c'est pas une arme hyper rare ! 

Pis tu dis bien a ton armurier que tu lui as fait de la pub sur internet via les blogs de tireur !

  Si j'ai bien tout suivi, l'inspection préalable soignée n'a révélé aucun perçage du boitier ;ce n'est qu'après l'incident de tir que l'inspection de la douille a révélé ce qui semble bien être un perçage du canon .
D'ou ma demande de précisions concernant le canon et la réponse comme quoi le canon serait bien celui de l'arme.
On aurait donc logiquement une arme dont le canon a été démonté,percé,puis remonté    le tout forcément dans cet ordre ,mais pas nécessairement sans contre-temps entre ces phases successives et sans que ces opérations soient forcément de la même main.
Ne me demandez pas le pourquoi de la chose,je me borne à restituer un cheminement logique au regard des éléments dont nous disposons.
A tout hasard ,ne connaissant pas les modalités pratiques du procédé de frettage les trous dans la chambre pourraient ils être les traces d'un frettage ;ou d'une tentative; qui n'aurait pas tenu ????