Tir au 1777 Pedersolli

Merci. Je ne vais pas les graisser et je verrai les résultats.

Je pense que les cartouches en papier graissées, c'était surtout pour leur conservation.
Car on ne les confectionnait pas à mesure qu'on tirait...

voxan a écrit:environ 1/4 du bassinet en pulvérin pas plus, sinon ça fait long feu avec la charge principale et donc un retard

Le pulvérin ne doit pas obturer la lumière, long feu assuré; le disposer sur la droite du bassinet: la charge du fusil s'enflamme par la chaleur, non par la flamme du pulvérin.

Merci. Les retards à l'allumage m'embêtaient un peu.

voxan a écrit:aucune idée. mon 1777 est un pistolet. (balles rondes + calepins tissu graissés )

à l’époque ils ne graissaient pas leur cartouches papier sur le champ de bataille, mais ils n'essayaient pas de faire des groupements sur C200 non plus tout dépends si tu cherches l’expérimentation ou les points

Hello
Le papier n'était pas graissé mais ciré.
Ce qui lui donnait une certaine rigidité et étanchéité ...

D'accord, ce n'était donc pas pour faciliter le chargement.

Mais ça ne pouvait pas nuire, si on chargeait la balle dans son papier.
Comme la rondelle de cire au cul de la balle de 11 mm Gras, explicitement signalée comme non destinée à la lubrification mais à l'étanchéité initiale, le temps que la balle gonfle par inertie sous l'effet de l'accélération. En pratique, elle paraît pourtant "cirer" le canon et réduire l'adhérence des crasses (lors d'essais en piscine de balles de calibres différents avec calepins d'épaisseurs différentes, en 12.7 suédois, j'avais laissé les calepins secs, ogives non graissées *, et sur quelques coups l'encrassement ne paraissait pas augmenter ; ce qui était confirmé au nettoyage, l'eau se salissait anormalement peu).

* Je dis bien "ogive" : l'essai étant mené dans l'esprit du 11 mm Gras, la graisse n'aurait couvert que l'ogive du projectile, sans arriver jusqu'au collet.

Graisse, cire, c'est d'ailleurs un peu subjectif car on utilisait souvent un mélange de cire d'abeille (un peu cassante) et de suif de mouton (plus malléable) ; il faudrait connaître le dosage exact.


L'épinglette reste effectivement en place durant tout le chargement, pour éviter que la lumière ne se remplisse de poudre. D'un autre côté, avec les platines mal goupillées de certaines copies ou kits, remplir la lumière de poudre fiabilise la transmission du feu, même si ça provoque un retard très perceptible (encore pire que le premier coup d'un FM à culasse lourde, comme le BAR). Ce retard, on peut arriver à s'y faire : on vise approximativement, on appuie, et on affine la visée pendant le délai de latence ; on est alors réellement "surpris par le départ du coup".

D'un autre côté, j'ai vu écrit quelque part que certains fusils réglos avaient des lumières assez grosses pour au chargement laisser passer assez de poudre pour garnir suffisamment le bassinet, ce qui était utile en tir rapide (le dernier coup avant que l'ennemi ne s'embroche sur les bayonnettes). Mais j'ai pas vérifié...
Et que dans la même situation les anglais crachaient une balle sous-calibrée sur la poudre, sans utiliser la baguette, ce qui imposait de presser la détente juste avant que le fusil ne soit rabattu à l'horizontale. J'ai pas vérifié non plus...

Merci pour ces précisions. Je vais tremper l'extrémité de quelques cartouches avec un mélange de cire d'abeille et de suif à barrique pour voir. J'espère que ça ne fera pas trop de sur épaisseur et que ça ne gênera pas le chargement. De toute façon, je n'utilise les cartouches que pour le fun. Pour la précision, je prends des dosettes et des calepin.

Eh, je faisais explicitement référence au 11 mm Gras !
Tremper dans la graisse fondue le bout d'une cartouche métallique, ça ne pose aucun problème (c'était même quasi-systématique à une époque).
Mais tremper le bout d'une cartouche papier chargée, je craindrais que ça n'imprègne un peu la poudre. S'il y a cirage ou graissage de l'enveloppe, c'est peut-être à faire au moment de la confection du tube.

Verchère a écrit:Eh, je faisais explicitement référence au 11 mm Gras !
Tremper dans la graisse fondue le bout d'une cartouche métallique, ça ne pose aucun problème (c'était même quasi-systématique à une époque).
Mais tremper le bout d'une cartouche papier chargée, je craindrais que ça n'imprègne un peu la poudre. S'il y a cirage ou graissage de l'enveloppe, c'est peut-être à faire au moment de la confection du tube.

J'avais compris. Je pensais tremper l'extrémité de la cartouche au niveau de la balle, laisser sécher avant de mettre la poudre. Et je pensais utiliser un mélange à 70/75%de cire, le reste en suif. Il s'agit juste d'un essai car je ne suis pas certain que ça apporte un plus au stand. Après tout, je ne compte pas refaire Austerlitz.

je suppose que tu es déjà tombé sur ce tuto pour la confection des cartouches papier ? https://www.armes-ufa.com/spip.php?article669


Tirer au 1777 aujourdhui
vendredi 23 juillet 2010, par GILLOT


 Comment tirait-on à l’époque ?
Les armes de l’ancien régime comme le 1777 ainsi que tous les types d’infanterie ou de voltigeurs sont au calibre de 17,5mm et utilisent une balle de 16,5mm – par la suite le fusil Mle 1816 et 1822, dernier de la série du système 1777 seront au calibre de 18mm et utiliseront une balle de calibre 17,5 mm(soit seize à la livre de Paris) (un certain nombre de fusil N°1 et an IX, ont été modifiés par la mise aux normes de 1830, alésage du canon au calibre de 18 et mise à longueur de Voltigeur et prendront l’appellation de N° 1) Les répliques actuelles sont elles au calibre 69/100 de pouce Anglais soit 17,5 mm.
Cet article est réalisé pour les tireurs à l’arme (ou aux armes) ancienne(s) française(s) à silex et percussions de calibre 17,5 & 18 mm.
C’est un complément à de la documentation ancienne des années Juillet 1973 aussi publié en Aout 1981 – En hommage aux personnes qui les ont écrites à cet époque sur le 1777, la fabrication de sa cartouches et au tir ( Ref. Gazette des Armes )
Amicalement à tous tireurs et collectionneurs de Belles armes Françaises.
@GLT 08

Pour faire les patrons de cartouches utilisez une feuille de papier machine de 80 grammes format 21x29,7 - y dessiner 4 formes correspondantes à la découpe du croquis en bas de page.

Confectionner la cartouche papier, bien rouler le papier sur la balle en utilisant le mandrin de bois dur :  Dimensions du mandrin L = 19cm X dia =17,3 cm  Pour une balle de 17,5 Bien rouler le papier en serrant bien – encoller la partie en pointe du papier

Bien fermer le papier en le comprimant sur le partie du bois ajouter de la colle pour consolider la pointe de la cartouche.

Confection de la chambre à poudre Pour cette réalisation un mandrin est nécessaire comme pour la cartouche. Les cotes du papier peuvent varier suivant la quantité de poudre utilisée. Largeur 7cm X 11,5cm - pointe taillée en biseau pour le collage. La tête du mandrin présente une cavité pour replier le papier.

Rouler le papier : (Replier l’excédent du papier sur la tête du mandrin)

Finition et chargement de la chambre à poudre. La caller avant pliage du papier avec un morceau de papier type "sopalin", bien la tasser, cela évite l’écrasement du cylindre de papier. Vue de la cartouche et de la chambre a poudre, avant son introduction dans le cylindre. Avec du papier nitraté de façon à être utilisée complète pour le chargement du fusil.

Chargement : tasser la chambre à poudre dans le cylindre de la cartouche. Pour ce faire utiliser le mandrin de fabrication de la cartouche pour tasser la chambre à poudre sur la balle (Ne pas oublier le morceau de "sopalin" entre les deux)

Lorsque vous avez fini de tasser la poudre, plier le restant du papier pour fermer la cartouche de munition, ensuite tester votre cartouche, celle-ci doit rentrer dans le canon à frottement gras.  Coller la languette contre le corps de la Cartouche.

Vue de l’ensemble du matériel et réalisation de la munition (5 grammes de poudre à Mousquet)

Vérifier si la cartouche a été bien faite en la faisant passer à la bouche d’un canon de fusil

Suivant la charge des Munitions de Fusil on obtient des cotes différentes de longueur de la dite munition. Se limiter aux charges de tir par mesure de sécurité les règles à observer sont de ne pas fumer ou apporter une quelconque source de chaleur risquant de mettre votre vie en péril par l’a présence d’une flamme vive. Elaborer vos munitions en étant seul - ne pas vous laisser distraire - votre vie est en jeux - prudence est mère de sûreté.

Pour ceux qui désirent aller plus loin dans cette réalisation vous pouvez confectionner les paquets de cartouches en utilisant un papier type kraft retaillé.

Cartouches de Munitions traitées a la cire jaune Adaptable aux munitions de l’époque 1777 - sauf que les cartouches étaient loties par quinzaine - pour une question pratique l’on peut les lotir par 6. Ce type d’emballage étant apparus beaucoup plus tard avec les fusils à percussions T et T Bis 1816 & 22

Information sur les charges de poudres.

Utiliser de préférence de la poudre dite à "Mousquet". A l’époque de ces armes, la charge équivalait à un quarantième ou un quarante cinquième de la livre de Paris (489grammes). Cela donnait de 10 à 12 grammes pour une cartouche munie d’une balle de 16,5mm – En nos temps Moderne la valeur de notre PN Nationale nous contraint à la prudence en réduisant les charges pour le tir en cible, à 5 grammes pour une balle de 17,5 – l’on peut monter sans problèmes à 6 grammes. Mais avec des fusils anciens ne pas prendre de risques inutiles en voulant jouer aux apprentis Sorcier.

Pour usage de tir sportif et utilisation

Utiliser du papier machine format 21 x29.7 de 80 grammes. Vu que la charge est moins importante (entre 5 et 6 grammes de Mousquet tir la forme varie au niveau des cotes (pour balles 17.5 ) applicable au fusils d’époques 1816 et 1822 (silex et T ) & fusils ( silex N°1- Dragon anIX) remis aux normes de 1830 Pour toutes précisions les canons ont été ré-alésé en 18mm pour la nouvelle balle de 17.5, ainsi que les répliques actuelles en calibre 69 les dimensions de ce nouveau patron, permettent une utilisation totale du papier ainsi roulé pour entrer à frottement gras dans le canon lisse.

C'est à partir de ce tuto que j'ai fait mes cartouches. J'ai utilisé du papier machine. Le seul problème est qu'au bout d'une douzaine de tirs, la balle devient difficile à enfoncer à fond dans le tube d'où mon intérêt pour le graissage. Considérant que la poudre actuelle est meilleure que celle du début du 19ème siècle, j'ai même dupliqué la charge militaire d'époque en mettant jusqu'à 9 grammes de poudre pour voir. C'est viril mais pas insupportable et ça reste assez précis. Évidemment, je n'aurais pas osé avec une arme d'époque.

La poudre actuelle n'est sans doute pas meilleure que celle de 1870 / 1880, mais vraisemblablement supérieure à celle de 1815 ; il ne faudrait donc sans doute pas mettre la pleine ration dans une arme d'époque dotée d'un canon en acier doux soudé en long à la forge ; càd grosso-modo un tube de chauffage central...
Une copie moderne a sans doute un canon en acier fondu, foré dans un barreau plein, technique qui vers 1860 a vite fait preuve de sa supériorité (et même s'il est fait à partir d'un tube sans soudure, il sera plus robuste qu'un ancien).

Le recul doit de toutes façons être fort, on peut même dire "à la limite du supportable", car c'est justement la résistance du tireur qui fixait les limites.
Laquelle a sans doute baissé graduellement, comme le reste, vu qu'en 1900 on considérait que le recul du fusil Gras était au maximum tolérable "et qu'il fallait se garder de l'atteindre".
Au même moment, on se plaignait d'ailleurs des performances équines, les chevaux ne permettant plus de reproduire les longues étapes attestées par les journaux de marche du 1er Empire (les biffins ça devait être pareil : sous l'Empereur ils se sont parfois tapé plusieurs étapes successives de 70 bornes).

Si tu as des difficultés de chargement au bout d'une douzaine de cartouches, tu as déjà la référence de départ et tu sauras vite si le graissage du papier réduit le cumul d'encrassement (et tu nous le dira, hein ?)

Ensuite, les modalités de graissage sont infinies...
Tremper le bout "balle" de la cartouche dans un mélange cire - suif (variable), ou cirer le papier brut avant de l'enrouler ?

Quand j'ai chargé à 9 grammes, j'ai été très surpris de constater que le recul restait très supportable. Bien plus que certains calibres 12. Par contre, le nuage de fumée est impressionnant. Pour ce qui est de mettre le mélange cire/suif sur le papier avant de rouler la cartouche, j'ai peur qu'il se fissure au roulage. Je veux utiliser plus de cire que de suif pour éviter de contaminer la poudre.

Le recul admissible pour un fusil de chasse est très différent du fusil d'infanterie : le chasseur ne tire que quelques cartouches dans sa journée, tandis que le fantassin est parfois appelé à en tirer des dizaines d'affilée. On accepte d'ailleurs bien plus de recul pour une carabine de cavalerie ou un mousqueton, les hommes qui les portent n'étant pas censés devoir effectuer des tirs intensifs.
C'est assez largement détaillé dans un article de la Revue d'Artillerie (Cne Hartmann), scindé en 4 volets (7bre, 8bre, 9bre, Xbre 1896), avec des tableaux de comparatifs de poids, énergie et vitesse de recul. Bien sûr, à cette époque les références en matière de fusil militaire étaient les fusils Lebel et Gras...
(BNF - Gallica, Revue d’artillerie, 1896 ; gallica.bnf.fr / Service historique de la Défense)

J'avais fait des essais de "contamination" à diverses températures, avec des échantillons de graisses posés sur un papier, sous cloche transparente : à une certaine température la graisse commence à imprégner le papier, et ça produit une auréole très visible. Le plus résistant à la température était la paraffine, suivie par la cire d'abeille ; pas bien bons, la graisse de vaseline et le saindoux (porc) ; entre les deux les suifs, celui de mouton supportant mieux la chaleur que celui de boeuf.
Nos anciens ne s'y étaient d'ailleurs pas trompés, pour la balle du Gras c'était cire d'abeille et suif de mouton (3 abeilles et un mouton pour la rondelle entre poudre et balle, une abeille et 4 moutons sur l'ogive de la balle) ; puis quand les produits pétroliers sont devenus d'usage courant, ils sont éventuellement passés à la paraffine. Donc pour ma part ça reste cire d'abeille et suif de mouton, car chez moi y-a des abeilles mais pas de puits de pétrole...

La cire pure reste relativement malléable (j'ai expérimenté divers procédés pour obtenir des plaques d'épaisseur calibrée afin de confectionner les rondelles) et ça m'étonnerait que du papier ciré se fissure en l'enroulant à la température usuelle d'une habitation ; si c'était le cas il suffirait de le tiédir à peine (p.ex. en s'éclairant avec une lampe à incandescence placée juste au dessus).
Pour autant, je n'avancerais rien quant à la réelle efficacité du papier graissé ou ciré...

Heureusement, la cadence de tir d'un 1777 n'a rien à voir avec celle d'un gras. C'est vrai que je ne me vois pas tirer 50 coups pleine charge rapidement et à la suite avec ma canne à pêche. Je ne le ferais pas en t-shirt non plus. Pour ce qui est d'enduire les cartouches de cire /suif, je vais faire des essais. Si ça apporte un plus, je continuerais. Sinon, pour le tir sans cartouche, j'ai testé la filasse de plomberie en guise de bourre et ça marche plutôt bien. Ça encrasse beaucoup moins que la semoule par exemple. Le plus délicat est de mettre la même quantité à chaque fois.