Baïonnette Rosalie, datation, dénominations officielles et non officielles

"Maintenant les gens bornés le restent"

-> Vous dites bien ! Vous dites bien !

"aux surnoms plus ou moins inventés par des amateurs peu fiables dans leurs connaissances!!!"
-> Vous semblez en savoir bien plus que moi il semblerait, plutôt que de parler avec un certain mépris, vous auriez pu répondre aux questions que l'amateur que je suis, se pose , à savoir :

- Si l'on connait les dates des modifications et début de production, c'est par contre beaucoup plus flou pour l'arrêt des productions ! Quelqu'un aurait des infos ?
- Certains modèle ayant reçu une croisière modifiée 15, sont montées avec des viroles modèle 1893. Remontage ? Ou modèle intermédiaire rare ?
- Manche (Ou poignée comme vous voulez) en bois existe ou pas ? De quand à quand ?

Merci d'avance pour votre sagesse, et je l'espère, votre gentillesse.
PS : Je n'ai pas la science infuse. Je n'ai jamais prétendu tout savoir.

Eric38 ->
Je ne sais pas quand j'aurais terminé la vidéo, il y a presque trente minutes de fichier vocal à passer au montage pour lier tout ça avec l'image, mais ça risque de plaire à certains je suppose !
La Rosalie c'est une histoire assez passionnante. Ceci dit, plus j'avance dans mes recherches, et plus je vois dans les photos d'époque des fusils Gras ! J'ai bien l'impression que contrairement à ce que l'on pourrait penser, le Gras ai été beaucoup plus utilisé que ce qui semblerait au premier abord !

Bonsoir,
pour la poignée avec insert bois, les documents connus indiquent qu'un exemplaire a été envoyé par Châtellerault au ministère de la guerre (courrier du Colonel Jacquot directeur de Châtellerault au Ministère de la Guerre - 11 avril 1917)  pour approbation, approbation non donnée car au même moment le ministère avait décidé d'adopter le laiton et la fonte grise pour les poignées, cette dernière proposée aussi par le Colonel Jacquot, toutefois il est vraisemblable qu'en manufacture un petit nombre, de l'ordre probablement de la dizaine, d'exemplaires ont pu être fait pour mise au point, essais et tests divers.

Les "inserts bois" que l'on rencontre de temps en temps sont des bricolages récents pour faire du fric! Selon Antony Carter lors d'une visite dans des ateliers liégeois, il lui a été indiqué que ces "poignées à insert" étaient fabriquées dans ces ateliers belges.

Pour les viroles 1886 (à course courte ou allongée), il est probable que ce soient des viroles de  stock de manufacture qui aient été utilisées soit en manufacture pour ne pas perdre de matériel qui étaient encore utilisables soit en stocks d'armuriers pour les réparations dans les corps.

Thewarloo
Bonjour
C'est toi qui a commis la vidéo sur "la Rosalie" publiée en 2017 sur you tube ?
Déjà à l'époque tu préviens le public sur d'éventuelles approximations, c'est honnête..
Si tu refait une vidéo pour complementer le sujet si je peux me permettre.... Ralenti la diction et se sera parfait..... Il y a d'autres vidéos sur cette baionette dont une ou j'ai rarement entendu autant de conneries en aussi peu de temps (comme souvent sur you tube)
En tout cas bravo de chercher de bonnes infos sur TCAR et bravo de vouloir améliorer ton travail.
En l'attente de visionner cette vidéo
Cordialement Olivier

curly red ryder a écrit:Bonsoir,
pour la poignée avec insert bois, les documents connus indiquent qu'un exemplaire a été envoyé par Châtellerault au ministère de la guerre (courrier du Colonel Jacquot directeur de Châtellerault au Ministère de la Guerre - 11 avril 1917)  pour approbation, approbation non donnée car au même moment le ministère avait décidé d'adopter le laiton et la fonte grise pour les poignées, cette dernière proposée aussi par le Colonel Jacquot, toutefois il est vraisemblable qu'en manufacture un petit nombre, de l'ordre probablement de la dizaine, d'exemplaires ont pu être fait pour mise au point, essais et tests divers.

Les "inserts bois" que l'on rencontre de temps en temps sont des bricolages récents pour faire du fric! Selon Antony Carter lors d'une visite dans des ateliers liégeois, il lui a été indiqué que ces "poignées à insert" étaient fabriquées dans ces ateliers belges.

Pour les viroles 1886 (à course courte ou allongée), il est probable que ce soient des viroles de  stock de manufacture qui aient été utilisées soit en manufacture pour ne pas perdre de matériel qui étaient encore utilisables soit en stocks d'armuriers pour les réparations dans les corps.

Merci pour ces explications très intéressantes et pertinentes !
Je trouvais aussi que les insert bois étaient assez étranges ....

@OB.cnt

Oui je suis bien l'auteur de cette vidéo, elle date de 2017 et c'était ma toute première je n'avais que 4/5 mois de collection dans les pattes !
J'ai pas spécialement dit trop de bétises dans cette vidéo, juste j'ai fais énormément d'approximations ou de répétitions (La poignée maillechort + la poignée bronze de nickel. Avec le recul et quelques recherches, le Maillechort est un alliage de Bronze de Nickel je me répète donc... )

Je te conseille d'aller voir mes dernières, qui sont beaucoup mieux documentées pour la plupart et avec une diction plus correcte ! Il me reste encore du chemin pour atteindre mon objectif final :) Merci pour cette réponse très sympathique, au plaisir de reparler avec vous,

Historicalement !

Les collectionneurs sont des maniaques, qui pour structurer leur pensée ont besoin de dates-modèle, versions, types et sous-types bien définis.
Alors ils inventent au besoin des classifications artificielles qui n'ont aucune valeur historique, parce qu'à l'époque quand on changeait un élément ... et bien il était changé, tout simplement. Et ça ne justifiait pas forcément de modifier l'étiquette, du moment que ça fonctionnait pareil...
Et même s'il y avait une dénomination spéciale, elle ne suivait pas forcément un mode de désignation structuré (p.ex. "soie longue" ou "soie courte").

Alors il faudrait faire très attention à ne pas forger des dénomination pseudo-réglementaires fictives, qui à force passent dans les usages et finissent par être confondues avec de véritables dénominations réglementaires.

Dans certains autres domaines quelques "normalisateurs après coup" sévissent. En particulier, j'avais il y a quelques années travaillé sur l'éclairage des locaux de fortification fin XIXe (il semble même que je fus l'un des premiers à m'y pencher). J'avais donc réuni les copies de nombreux documents officiels d'époque ; alors je suis parfois effaré de voir sur le net une profusion de dates-modèle totalement fictives, pour des objets qui n'en ont jamais bénéficié.

Verchère a écrit:Les collectionneurs sont des maniaques, qui pour structurer leur pensée ont besoin de dates-modèle, versions, types et sous-types bien définis.
Alors ils inventent au besoin des classifications artificielles qui n'ont aucune valeur historique, parce qu'à l'époque quand on changeait un élément ... et bien il était changé, tout simplement. Et ça ne justifiait pas forcément de modifier l'étiquette, du moment que ça fonctionnait pareil...
Et même s'il y avait une dénomination spéciale, elle ne suivait pas forcément un mode de désignation structuré (p.ex. "soie longue" ou "soie courte").

Alors il faudrait faire très attention à ne pas forger des dénomination pseudo-réglementaires fictives, qui à force passent dans les usages et finissent par être confondues avec de véritables dénominations réglementaires.

Dans certains autres domaines quelques "normalisateurs après coup" sévissent. En particulier, j'avais il y a quelques années travaillé sur l'éclairage des locaux de fortification fin XIXe (il semble même que je fus l'un des premiers à m'y pencher). J'avais donc réuni les copies de nombreux documents officiels d'époque ; alors je suis parfois effaré de voir sur le net une profusion de dates-modèle totalement fictives, pour des objets qui n'en ont jamais bénéficié.

Je comprend tout à fait !
C'est exactement pour ça que je l'ai fais, pour structurer un peu l'histoire des différents modèles.

Après, je ne forge rien du tout, je précise bien à plusieurs reprises que mes dénominations sont non-officielles et qu'elles servent uniquement de repère mais comprend tout à fait ce que vous voulez dire.

Venant d'en rentrer une, je déterre ce topic.

Pour ce que j'arrive à en distinguer, le fourreau est au numéro (35710).

Une idée approximative de l'année de fabrication et du type de variante (j'y connais pas grand chose) ?

Je ne suis pas spécialiste mais je dirais que c'est le plus ancien modèle, le Mle 1886 initial, non modifié (quoique, il y a une histoire d'étouteau-guide dans le ressort de verrou, ensuite supprimé, mais je n'ai pas les détails en mémoire).

Celui que l'on a parfois qualifié de "soie rivée"...
En fait, le rivet visible à l'arrière de la poignée n'est qu'un simple bouchon pour fermer la poignée, qui était coulée creuse (avec un trou à chaque bout pour laisser passer les tourillons soutenant le noyau de sable).
Et la soie est courte, filetée, uniquement vissée dans l'avant de la poignée.

Belle prise !
Je ne sais pas si ce modèle est plus rare que les autres, mais le type initial de quoique ce soit  a toujours une aura particulière.

J'ai un peu creusé hier soir et la lettre E en "belles majuscules comme on les fait plus" correspondrait à une fabrication de la manufacture de Chatellerault. 

Le numéro de série, lui, serait celui d'un fusil, fabriqué en 1889. 

À confirmer... ou infirmer. 

Questions subsidiaires :

- comment distingue-t-on les variantes dites à soie longue et soie courte (sans les démonter, bien sûr) ?
- la poignée de la mienne est en maillechort, c'est ça ?

Bonjour, la soie courte se reconnait au rivet sur le talon de poignée, la soie longue à l'écrou sur le talon de poignée...

Bonjour, 

Absolument d'accord avec l'avis de Verchère si dessous. Parmi les nouvelles appellations pour certaines baïonnettes il y a pans creux et nom gouttières. Y a il un texte ? Je ne l'ai pas trouvé mais je n'ai pas tout hélas.





Verchère a écrit:Les collectionneurs sont des maniaques, qui pour structurer leur pensée ont besoin de dates-modèle, versions, types et sous-types bien définis.
Alors ils inventent au besoin des classifications artificielles qui n'ont aucune valeur historique, parce qu'à l'époque quand on changeait un élément ... et bien il était changé, tout simplement. Et ça ne justifiait pas forcément de modifier l'étiquette, du moment que ça fonctionnait pareil...
Et même s'il y avait une dénomination spéciale, elle ne suivait pas forcément un mode de désignation structuré (p.ex. "soie longue" ou "soie courte").

Alors il faudrait faire très attention à ne pas forger des dénomination pseudo-réglementaires fictives, qui à force passent dans les usages et finissent par être confondues avec de véritables dénominations réglementaires.

Dans certains autres domaines quelques "normalisateurs après coup" sévissent. En particulier, j'avais il y a quelques années travaillé sur l'éclairage des locaux de fortification fin XIXe (il semble même que je fus l'un des premiers à m'y pencher). J'avais donc réuni les copies de nombreux documents officiels d'époque ; alors je suis parfois effaré de voir sur le net une profusion de dates-modèle totalement fictives, pour des objets qui n'en ont jamais bénéficié.

"Pas forcément" ... mais "parfois", ou "parfois plus tard"...
Par exemple, chacun sait que dans la cartouche de Lebel Mle 1886-M, c'est l'étui qui est "Mle 1886-M".
Sur les documents d'époque la balle reste dénommée "Mle 1886", mais certains ont par la suite pris l'habitude de la dénommer "balle M" par opposition à la "balle D".
Habitude non réglementaire ... à l'époque.
Cependant, l'annotation au crayon "balle M" figurait (en regard des graduations de hausse) sur une table de construction archivée à la bibliothèque de la MAS, un lieu réglementaire s'il en est... Annotation non datée, le document ayant reçu des annotations datées entre 1896 et 1925.


Pour répondre à d'autres questions, les bayonnettes Mle 1886 avaient initialement une poignée en maillechort, les autres métaux ne sont venus qu'après.

"Maillechort" est l'appellation commerciale d'une famille de cupro-nickels, ce qui couvre diverses compositions exactes, même si Maillot et Chorier avaient sans doute déposé une composition bien définie. Celle de la poignée de bayonnette est sans doute précisée quelque part ; la table de construction de 1890 indique seulement "bronze de nickel".

Le détail de la structure est représenté dans l'Instruction de 1905, planche VI, page 14 de ce PDF :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Instruction_1905-Planches.pdf
On y voit les deux montages, "soie courte" et "soie allongée".

Rappel : la lettre (en cursives depuis le fusil Mle 1874) fait partie intégrante du numéro de série.

Bonjour, 

J'ignore si cette planche a été publié ici. Voici pour ceux que cela intéresse.

Je n'arrive pas vraiment à reconnaitre une baïonnette Lebel...

Bonjour, 

Ben bbl56 si vous ne vous plantez jamais faites moi signe j'avais la planche de la Lebel  et de la Chassepot on attendait Grouchy et c'est Blücher qui est arrivé donc je pense "que nos lecteurs auront rectifiés d'eux même" pour employer une expression bien connue.

Je vous fais signe précisément parce que je me plante aussi de temps en temps. Désolé de vous avoir froissé.