Prototype Castro Guedes 1884

Bonjour,
vu au Musée de l'Armée de Porto, ce fusil portugais non adopté. C'est a priori un système à bloc tombant manœuvré par un levier sous garde inspiré des Martini.
La fiche indique qu'il a été fait par la Fabrica de Armas do Arsenal do Exercito en 1884. Calibre 11 mm; longueur totale 1215 mm, poids 4,365 kg.
Un autre fiche indique qu'il y a eu également 19 fusils ( tout métallique et pas en bronze comme le prototype) fabriqués pour essais en 11 mm  et un en 8 mm ( par OEWG Steyer en Autriche) 





Il est vrai qu'en 1884, c'était déjà tard pour un fusil à un coup... Les portugais adopteront le Kropatschek  à répétition en 1886
Désolé pour la qualité des photos, prises à travers les vitrines avec mon téléphone.

Elle est quand même curieuse, cette saillie à l'arrière du bloc ; s'il basculait comme un Martini, elle masquerait l'entrée de la chambre.
Ne serait-ce pas plutôt un bloc tombant, genre Sharps ou Comblain ?
Ou un bloc basculant mais à l'inverse du Martini, c'est à dire autour d'un pivot avant (p. ex. la vis à l'avant du boîtier, la grosse vis au milieu n'étant alors peut-être qu'un arrêtoir de culasse) ?

En 1884 le fusil à 1 coup est effectivement surprenant, mais la répétition n'avait pas encore pénétré tous les esprits.
Même chez nous : début 1889 on testait pour nos cuirassiers des carabines ultra-courtes et ultra-lègères à 1 coup (la dernière, en système Comblain). Ce n'est qu'en mai-juin 1889 qu'il fut décidé d'utiliser le mécanisme à répétition de la carabine de cavalerie légère, alors à l'étude depuis quelques mois et déjà très prometteuse (système à répétition Berthier).

Peu d'infos sur ces "Martini-Guedes".
Y'en a eu peu. Et peu en ont.

Donc, peu de partages à ce sujet.
Ce modèle 84 d’essai est donc exceptionnel!  

Du coup, je sais pas ce que ces modèles ont de "Martini" (!? le mécanisme d'ouverture, peu être?), car la culasse est bien d'un modèle réellement tombant (& pas basculant comme les Martini, Martini-Peabody), ou "coulissant".
La "vis/axe" semble servir d’arrêtoir de la course descendante du bloc.

Comme dit plus haut, peu d'infos sur ces fusils Guedes.
Quelques trucs, assez sommaires:
http://www.armeetpassion.com/guedes.html
Avec des photos de détail:
https://www.militaryrifles.com/m1885guedes
Un guedes à la moitié de la vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=8hqPIamGdc8

En 1884/85, pas encore de PSF. C'est pour bientôt.
A l'époque, l'ambiance est à l'adoption de fusils dotés de magasins!
La doctrine n'est pas la répétition, mais la possibilité d'avoir une réserve pour un tir rapide.
Le tir est un tir collectif (salves). Au coup-par-coup.
On remarquera d'ailleurs que le dispositif de sélection pour utiliser cette réserve de munitions fait presque toujours saillie, & serait en cette position gênant pour le maniement de l'arme.
Quelques armes font exceptions: les armes de système Mannlicher, utilisant réellement un système à répétition, le clip/chargeur ne pouvant être débrayé pour une utilisation en coup par coup (sauf déchargement du clip). Le systeme Mocine-Nagant fonctionne de même, sans débrayage possible). Presque tout les Mauser en PSF de même: pas de dispositif de débrayage (exception pour le Mauser Ottoman modèle '93) & donc fonctionnement à répétition.
Bon, ok, Mauser (s) /Mannlicher (s) /Mocine, ça fait du monde! Mais l'esprit reste alors le tir en coup-par-coup, en salves. le changement intervenant surtout lors du conflit mondial. Ceci alors que les armes à répétition (Henry, Spencer) ont fait leurs preuves en diverses occasions, notamment lors de la guerre civile Américaine.

Le modèle Castro Guédes 1885 à été produit en série par OEWG Steyr, mais la majorité des exemplaires ont été livrés aux Boers pour leur guerre contre la Grande Bretagne.

Un exemplaire ici https://www.auction.fr/_fr/lot/an-1885-model-guedes-rifle-with-martini-type-action-by-steyr-dating-1886-15782781

Bon tirs

lolo13

Quand je supposais "Comblain", je n'étais donc pas bien loin...

Pour nos cuirassiers le système Comblain n'a pas convaincu : si l'arme se relève à peine pendant le chargement, la nouvelle cartouche tombe. Même si elle ne recule qu'un peu elle empêche le bloc de se refermer, et si on force on déforme la douille, qui alors veut encore moins rentrer. Pour des cavaliers susceptibles de recharger aux allures vives, c'était pas engageant.
Le Snider n'était d'ailleurs sans doute guère mieux de ce point de vue.
Le Rolling-Block serait déjà moins inadéquat, car la fermeture du bloc peut au moins terminer le chambrage.
Le Werder avait je crois une astuce pour que la cartouche ne ressorte pas ; le Martini j'en sais rien, j'ai très peu joué avec et c'était il y a presque un demi-siècle.


La PSF : en fait la France produit une "poudre pyroxylée" de chasse depuis 1882, pour faire pendant à la poudre Schultze anglaise ; les S₁ et S₂ depuis 1888, puis les J₀, J₁, J₂ et J₃ depuis ... je sais pas encore ! (avant 1896).
Il ne s'agissait toutefois que de "semi-PSF" avec guère plus de 50% de nitrocellulose (ou produit voisin), le reste en nitrates ou autres oxydants, liants, etc. ; les inconvénients étaient nombreux, et en remplacement de la PN dans les mêmes cartouches elles n'apportaient rien de décisif.
Les militaires de certains pays s'en sont pourtant contentés, mais en France on voulait mieux : en 1884 on misait encore sur des semi-PSF, qui dès la mi-1885 furent largement supplantées par les nouveaux échantillons de PSF de Paul Vieille (dont les caractéristiques ne seront toutefois fixées en détail qu'en 1887).
La poudre noire n'empêchait cependant pas les suisses de travailler (vers 1884) sur un calibre 7.5 qui impressionnait très favorablement les expérimenteurs étrangers. Toutefois, sauf à surdimensionner l'étui pour augmenter fortement la charge, elle ne permettait pas d'atteindre la Vo qu'on attendait d'une balle de petit calibre...


"Pâtre" a bien dit, pour le concept de répétition.
Il ne s'agissait que de permettre des tirs rapides quand c'était exceptionnellement nécessaire. Car en combat "normal" on avait largement le temps de charger cartouche par cartouche, et on ne devait tirer rapidement que durant un assaut ou un accrochage inopiné.
La condition "inopiné" imposant de toujours conserver son magasin plein, même durant un tir de harcèlement ou d'interdiction à longue distance ; précaution d'autant plus importante avec les magasins tubulaires, tous très longs à regarnir. Il faut donc tirer cartouche par cartouche, mais avec un Winchester, Spencer ou Vetterli, pour conserver le magasin plein il faut en remettre une à chaque tir : c'est peu commode et votre "tir lent" devient 2 ou 3 fois plus lent qu'avec un fusil à 1 coup !
D'où la nécessité de pouvoir "déconnecter" le magasin rempli, qui n'est offerte que par le système Kropatschek.

Avec des magasins en pile, généralement bien plus rapides à regarnir, la déconnexion du magasin devient moins indispensable.
Sur un "chargeur introduit", système Mannlicher, il suffirait d'abaisser le chargeur en place, par un levier annexe (ou en montant l'arrêtoir de chargeur sur un excentrique, mais je n'ai jamais vu cette disposition). Des essais français en 1890 / 91 ont cependant montré d'une part que ce n'était guère nécessaire car le rechargement était très rapide, d'autre part que la conception dimensionnelle du chargeur est déjà bien difficile si on veut éviter les incidents d'alimentation, alors s'il doit en plus occuper une position variable les ennuis sont assurés.

Sur une "lame-chargeur non introduite", genre Mauser, en tir lent il est facile de remettre une cartouche à chaque fois, donc le cut-off est peu utile. Toutefois, en procédant ainsi sur un Mauser à 5 coups, votre réserve permanente ne sera que de 4 coups ; et recharger dans l'urgence avec une lame, est en réalité bien moins aisé qu'avec un chargeur Mannlicher (du moins s'il est réversible, et celui du M.95 ne l'est pas).
Cependant, les suisses ont tout de même jugé bon de prévoir un cut-off sur leur SR 1889 (qui pourtant permettrait de recharger une par une, et même d'interchanger les magasins pleins si ça avait été prévu).
La palme revient aux ricains, qui furent peut-être les derniers à mettre un cut-off sur un nouveau modèle de fusil, en 1903. Disposition d'ailleurs assez rusée, car l'extracteur Mauser ne permet pas de présenter la cartouche comme on veut et en raisonnement simpliste il aurait fallu faire descendre le magasin, comme sur un SR 1889.
En matière de "déterrage", les ricains se signalèrent d'ailleurs aussi par leur usage très tardif d'un chargeur introduit Mannlicher, sur un FSA totalement nouveau ; avec là aussi une bonne dose d'innovation, car le chargeur Mannlicher en double colonne imbriquée n'est pas des plus communs.

Pour en revenir à la perte d'un coup dans la "réserve d'urgence", avec les magasins permettant de rajouter aisément une cartouche à chaque tir, on aurait pu prévoir un magasin à peine trop grand : par exemple une capacité 6 coups, pour des lames-chargeur de seulement 5 coups. Je connais mal les systèmes insulaires, mais il paraît que certains l'on fait ... en prévoyant quand même un cut-off ? Ceinture et bretelles ?

Verchère a écrit:...
Le Werder avait je crois une astuce pour que la cartouche ne ressorte pas. ...

Effectivement.
Le bloc culasse en positon basse (ou ouverte) ne laisse pas totalement la chambre ouverte.
Lorsque l'on pousse la cartouche dans la chambre, le bloc culasse s'abaisse encore un peu, pour laisser passer le bourrelet de la cartouche. Dès que celui-ci est passé, un ressort repousse le bloc culasse (toujours en position ouverte). La cartouche est bien chambrée, & ne peut pas tomber. Sauf à appuyer sur le bloc culasse pour libérer le bourrelet.

J'ai pas souvenir qu'un tel dispositif existe sur les Martini* que j'ai pu manipuler (Mais ça a pu m'échapper).


*Martini-Henry, Martini Peabody, Martini-Henry "Police".

On peu lancer un appel:

Aux possesseurs de Guedes!


Soyez remerciés de nous présenter votre arme.

Si possible avec des images du système démonté.

 

Bonjour,
voir ici, c'est en anglais, tout y est bien expliqué : https://www.militaryrifles.com/guedesregalado

Si j'ai bien compris, le prototype a du être fait avec un canon de Gras et chambrait la cartouche française.
Donc il y a le "modèle" 1884 prototype et d'essai  comme je l'ai dis plus haut et un modèle 1885 au mécanisme légèrement différent produit en Autriche à 18 000 exemplaires. Commande annulée par le Portugal, les fusils finiront principalement en Afrique du Sud.

En tous cas, c'est une arme que je ne connaissais pas

Rakamlerouge a écrit:.... https://www.militaryrifles.com/guedesregalado
....

     


(Pas lu encore! Mais vu les   des entrailles!   )

Cette arme est aussi traitée dans le livre " Single Shot Rifles and Actions " de Frank de Haas édited by john T Amber de Gun Digest.
On y voit le détail du mécanisme ainsi que les pièces constituantes.
  Ce livre montre une soixantaine d' armes à un coup aussi bien d' origine américaine que européenne.