Rolling Block 8mm Lebel avec son lot de curiosités

Pour l'ergot de l'outil de serrage du canon? Un petit ergot bien pratique qui devait éviter d'avoir à serrer les tubes avec une presse hydraulique...

Sur le dernier présenté, on dirait que le trou "bave" pas mal ; preuve qu'il a fallu bien forcer pour visser le canon en alignement (indispensable car il n'y a pas que la ligne de mire, mais aussi le logement d'extracteur et le passage du bloc).

Ce trou n'est pas très élégant, mais du point de vue mécanique il est sans doute préférable au "pan d'enculassage" (méplat) des canons français, que la mordache (même usinée en forme) a une fâcheuse tendance à mater (le pire c'est le tonnerre très conique des Berthier, sur lequel la mordache glisse aisément vers l'avant, donnant du jeu au niveau du méplat, ce qui le mate encore plus).

euleuleu a écrit:J'ai démonté le mien et voici les photos :

Est-ce que tu aurais la possibilité de sortir l'écrou de fixation de la baguette pour en prendre les cotes ?
Cette pièce fait souvent  défaut sur les armes des collectionneurs et une refabrication de quelques pièces pourrait rendre service à quelques-uns...

Bonjour Verchère,
J'ai redémonté la bête. En fait la pièce en question "flotte" légèrement dans son logement et nécessite à priori de démonter le boitier...Les vis font de la résistance, j'ai mis du dégrippant avant d'essayer à nouveau de leur faire entendre raison !
A+

euleuleu a écrit:... nécessite à priori de démonter le boitier...

Démonter la sous-garde ? Forcément, car si ce n'était pas nécessaire, la pièce se barrerait toute seule.
Par contre, je ne suis pas certain que cette pièce se déverrouille ensuite par 1/4 tour sur l'axe médian ; peut-être est-ce plutôt un basculement sur un axe latéral...

Il n'est pas inutile de démonter la sous-garde de temps à autres, ne serait-ce que pour vérifier l'absence de départ de rouille sur les ressorts, et le bon serrage de leurs vis. Car avec la vis desserrée, le ressort peut bouger et se trouver mal positionné (j'ai ainsi vu un grand ressort bien esquinté, sur un RB n° 1).

La pièce est plus sophistiquée que ce que j'imaginais :





J'espère que ca vous aidera.

Mince: j'ai l'impression que ce sera chiant à refaire...

C'est une espèce d'écrou borgne (le trou taraudé n'a pas l'air d'être débouchant) ?

Le repli qui semble faire le pourtour de la pièce est-il fonctionnel ou est-ce simplement la conséquence d'un passage dans une presse ?

J'ai pas le sentiment que ce soit fonctionnel. La pièce s'insère entre deux gorges de chaque coté du boitier, par rotation. Ces deux gorges m'avaient l'air aucunement singulières au niveau de leur profondeur. Le téton, par contre à l'air fonctionnel : le bas du boitier va presser dessus lorsqu'on le monte, et il maintient cette pièce en hauteur.

Et le trou ne débouche pas, non.

Ce n'est pas plutôt le côté plat qui maintient la pièce, en butant contre la sous-garde ?
Le trou borgne ... pour empêcher que la baguette ne soit vissée trop loin, et n'interfère dans le mécanisme ?

Hormis le taraudage (certainement exotique), il ne me paraît pas bien compliqué de réaliser une pièce fonctionnelle ; par contre le respect de l'apparence d'origine est plus difficile !
La pièce brille, on ne voit pas clairement si c'est de la graisse, mais aucune surface ne montre la netteté d'une pièce usinée.

Est-ce coulé ?
Pour l'époque, la microfusion de l'acier serait surprenante (on faisait bien des pièces en acier coulé, mais plus grosses) ; cependant, vu les faibles nécessités mécaniques, ça pourrait être de la fonte (acièrée ou non)...

Est-ce matricé (à chaud, car à froid les surfaces seraient plus nettes) ?
Le fait que la face plate paraisse à angle assez vif plaiderait pour cette hypothèse (certes, en fonderie aussi l'arête serait vive).
Ça n'a pas non plus l'air parfaitement symétrique, comme une matrice de forge mal remplie, ou une reprise manuelle à la meule (une pièce de fonderie serait sans doute plus symétrique).
Le téton, semble terminé par une dépression en calotte sphérique, plus nette que le reste.  Comme pourrait faire l'éjecteur d'une matrice (en fonderie, l'état de surface serait analogue partout, sauf reprise à la meule autour du plan de joint).

Les photos donnent les cotes principales et l'apparence générale ; disposant d'un RB permettant de préciser les points d'appui, ça me suffirait pour fabriquer une pièce fonctionnelle.
Mais bien reproduire les courbures demanderait d'autres photos, sous divers angles, si possible plus nettes et sans ombres.

Et pour restituer l'état de surface, il faudrait découvrir comment la pièce était fabriquée, afin de faire pareil...
Quoique je ne me sente pas du tout pour faire cuire de la fonte ; et que la confection d'une matrice de forge pleine de courbures partout, ne soit pas une sinécure.
Reste la solution de faire ça par usinage, et d'amocher ensuite à la lime les surfaces trop propres ; mais ça sera toujours trop propre.

La question est déjà de savoir s'il est possible d'obtenir plus de renseignements, et déjà d'autres photos, sur lesquelles je pourrais pointer les cotes utiles...

Verchère a écrit:Ce n'est pas plutôt le côté plat qui maintient la pièce, en butant contre la sous-garde ?
Le trou borgne ... pour empêcher que la baguette ne soit vissée trop loin, et n'interfère dans le mécanisme ?

Je crois bien que c'est cette surface là qui viens en appuis contre le téton, j'ai pas vérifier davantage lorsque j'ai remonté le fusil. Mais la pièce se mettait en place toute seule bien avant même que la sous-garde soit elle même complètement en place. J'en ai conclu que c'était sans-doute plutôt ici que ça appuyais :



Sinon, le pas de vis de la baguette est très court. Moins d'un centimètre. Le téton, j'ai compris son utilité en remontant le fusil. Pour le trou borgne, si ce n'est pas pour empêcher la baguette d'aller chatouiller le mécanisme, peut-être que c'est pour éviter que des saloperies s'y glissent en montant/démontant la baguette ?

Ne disposant pas de la pièce, je ne peux que supposer...

Mais possédant aussi un boîtier sans canon, je peux avoir de meilleures vues sur les possibilités d'emboîtement.
Pas facile de mesurer la largeur du logement de cette pièce, qui est déterminée par le fond des fraisages en demi-lune ; mais la hauteur est de 18.5, entre l'écrou de canon et l'avant de la sous-garde. La pièce faisant 16.5 de haut, elle pourrait avoir 2 mm de jeu en hauteur (jeu éventuellement limité par le coincement dans les demi-lunes).

Le téton ne semble pas pouvoir toucher les oreilles latérales de la sous-garde (passages de la vis transversale) ; il doit passer entre, et s'il touchait quelque chose ce serait justement cette vis transversale d'assemblage. Cela dépend dans quel sens la pièce se monte (elle a un côté plus plat : va-t'il vers la sous-garde, ou vers l'écrou de canon ?).
En tous cas, avec 13 mm d'épaisseur, vu la distance entre les demi-lunes et la vis transversale d'assemblage, si le téton touche quelque chose c'est cette vis, mais en bout (et encore, tout juste et sans doute de façon tangente) ; en tous cas, ce téton ne doit pas passer franchement au dessus de quelque chose qui l'empêcherait de bouger, d'ailleurs si c'était le cas il aurait certainement été prévu une surface d'appui plus nette.

Je parierais que ce téton ne touche rien du tout, et même qu'il a justement cette forme pour éviter de toucher quoique ce soit. Si ce téton existe, et si le trou est borgne, c'est peut-être pour que la baguette vissée à fond bute par le bout, plutôt que forcer à l'amorce du filetage. La profondeur de vissage doit de toutes façons être limitée d'une façon ou une autre, pour éviter que la baguette ne s'esquinte sur la vis transversale d'assemblage (ou ne griffe cette vis).
Mais ce n'est qu'une analyse "vu du dehors", d'une pièce que je n'ai même pas...

En tous cas, sans plus d'informations détaillées il n'est guère possible de refaire cette pièce avec une apparence proche de l'originale.

Bonjour,

encore un type de marquage que je n'avais jamais rencontré, inscrit à la suite du "8 MM" de Remington



Le fusil est dans la production 14xxx ( numéro  Remington sur les queues de boîtier, etc), il ne comporte pas les autres marquages français habituels sous le garde-main ni sur le plat de la crosse

 

Du coup j'y ai monté une baïonnette non numéroté, ça complète bien l'ensemble

J'en profite pour vous souhaiter une bonne année 2024 et plein de découvertes pour compléter vos collections

Magnifique fusil avec un côté "exotique" mais règlementaire   
Certains font quelques cartons avec ? 

Question règlementation le "bousin" est bien en D  ou considéré comme une arme Post-1900 ?
ça ce trouve facilement ? a quel prix ? j'en ai vu un sur Natura en 7X57 vendu comme contrat français

Bonjour Auxilia-palatina.
Le mien en 8X51 R a un bon canon et avec des munitions rechargées il tient le 8 de la C 50 à 100 m sur appui avant,malgré une détente trés dure (lorsque le vieux tireur est en forme).
Depuis la nouvelle doctrine du SCAE il est classé en catégorie D. Auparavant il était en C.
Il n'y en a pas trés souvent à la vente et les prix sont assez élevés du moins je trouve.

Certains font quelques cartons avec ?

J'en ai eu un, pour aller avec mon Lebel.  Canon miroir, mécaniquement neuf, mais organes de visée médiocre et détente affreusement lourde, dans les 5 kilos...  
Je m'en suis séparé, j'aime mieux les armes agréables à utiliser.

 

ça ce trouve facilement ? a quel prix ? j'en ai vu un sur Natura en 7X57 vendu comme contrat français

Ce n'est pas si rare, et pour le prix, c'est variable. Si la France a peut-être acheté des RB en 7X57, ceux du "contrat français" sont en 8X51R et rien d'autre, donc ce vendeur vend surtout du rêve. 

D'autre part, les RB en 7X57 ont  la mauvaise réputation de ne pas supporter des chargements normaux dans ce calibre, en raison d'un excès de feuillure congénital... À éviter,  ou seulement pour le rechargeur précautionneux.

Caudron a écrit:

ça ce trouve facilement ? a quel prix ? j'en ai vu un sur Natura en 7X57 vendu comme contrat français

Ce n'est pas si rare, et pour le prix, c'est variable. Si la France a peut-être acheté des RB en 7X57, ceux du "contrat français" sont en 8X51R et rien d'autre, donc ce vendeur vend surtout du rêve. 

D'autre part, les RB en 7X57 ont  la mauvaise réputation de ne pas supporter des chargements normaux dans ce calibre, en raison d'un excès de feuillure congénital... À éviter,  ou seulement pour le rechargeur précautionneux.

Il semble pourtant  que 2000 exemplaires en 7mm Mauser espagnol ont été fournis à la France en attendant que la production en 8mm soit lancée: ces 2000 exemplaires ayant été achetés dans ce cadre il font bel et bien partie du "contrat français"...
...et bien plus rares que les modèles en 8mm Lebel.

Et qu'est-ce qui différencie ces fusils "français" des RB sud-américains en 7X57? Parce si on va par là, que dire des RB en .43 égyptien ou .43 espagnol, puisqu'on en eu aussi en 1870-71.
Pour moi, l'armée française a commandé des RB en 8mm, et a aussi acheté sur l'étagère des fusils en 7X57. Mais il y a une différence claire entre une commande précise donnant lieu à l'établissement d'un contrat entre les deux parties, et un achat de circonstance.  Jusqu'à preuve du contraire, je considère donc que le "contrat français",  porte sur les fusils en 8mm, exclusivement.

On peut jouer sur les mots longtemps...
...mais à partir du moment ou ces armes ont été achetées officiellement et mises en service (chauffeurs du Service Automobile et gardes des Parcs d'Artillerie), elles sont considérées comme ayant été réglementaires et méritent d'être collectionnées.
Après, chacun fait ce qu'il veut de sa collection, mais moi, si j'en vois passer un j'essayerai de l'attraper.

Merci pour vos réponses 
C'est amusant et appréciable de voir que des fusils de "niche" (par rapport à un Lebel et un Berthier j'entends)  comme ça sont recherchés
Ca me donne envie de le mettre dans ma liste pour "plus tard" 
Mais du coup vous avez une fourchette de prix ? 
(PS pour celui en 7X57 j'ai le droit de mettre le lien vers naturabuy pour statuer ou c'est prohibé ?)

Faut compter entre 1000 et 1300 sur NB au moment où j'écris ces lignes.

Commande spéciale comme les RB en 8 mm Lebel, ou "sur étagère" comme les 7 x 57, il y eut forcément une signature, donc un "contrat"...
Il me semble que le RB en 7x57 figure d'ailleurs sur des documents militaires listant les armes étrangères en service.

Maintenant, distinguer un 7x57 faisant partie de la livraison en France, d'un autre livré à cette époque en Amérique du Sud ... s'il n'y a pas eu de marquage de réception par l'Artillerie c'est pas évident.
Mais les n° de série ont forcément été notés, ne serait-ce qu'au moment de l'affectation dans les unités ; seulement, on ne sait pas où sont passés ces documents, qui ont peut-être servi de sous-couche à des revêtements de sol en linoléum ou d'allume-feu un matin d'hiver.

Pour le revêtement de sol en vieux documents périmés je ne parle pas au hasard, on en a trouvé (autant que je me souvienne, des plans de feu de fortifications de la fin XIXe). Et on se rappelle tous les bloc-notes constitués de vieilles cartes d'état-major coupées en petit morceaux.

Commande spéciale comme les RB en 8 mm Lebel, ou "sur étagère" comme les 7 x 57, il y eut forcément une signature, donc un "contrat"...
Il me semble que le RB en 7x57 figure d'ailleurs sur des documents militaires listant les armes étrangères en service.

Au risque de passer pour dyptèrophile , ça ne me paraît guère comparable: La France a été la seule et unique nation a commander à Remington des RB neufs en 8mm. Ce qui a forcément donné lieu à l'établissement d'un cahier des charge, et d'un contrat pour la réalisation d'armes, que probablement, aucun autre pays n'aurait eu envie d'acquérir, à cause de sa munition franco-française. 

À l'inverse, en 1914, Remington fabriquait depuis longtemps son modèle en 7X57 qui connaissait un vrai succès dans toute l'Amérique du sud, et devait donc en avoir un bon stock. Dès lors, pourquoi établir un cahier des charge et un contrat alors qu'il suffisait de passer une commande du nombre d'armes disponibles à l'instant T ?

Et sur le fond, et puisqu'il faut bien dire les choses, si je suis bien certain que l'armée française a fait l'acquisition d'un certain nombre de RB e7X57, j'ignore combien et quels étaient leurs n° de série ? Autrement dit, comment savoir si j'achète un vrai RB "français" en 7X57, ou si on me refile un surplus de l'armée san-théodorienne* au prix d'une rareté ?  Donc, dans le doute, je m'abstiens et ne conseille pas aux autres de faire ce que je n'oserai pas tenter.


*Vous savez, ce petit pays dont le général Tapioca voulait être président.

Caudron a écrit:
Au risque de passer pour dyptèrophile :, ça ne me paraît guère comparable: La France a été la seule et unique nation a commander à Remington des RB neufs en 8mm. Ce qui a forcément donné lieu à l'établissement d'un cahier des charge, et d'un contrat pour la réalisation d'armes, que probablement, aucun autre pays n'aurait eu envie d'acquérir, à cause de sa munition franco-française. 

À l'inverse, en 1914, Remington fabriquait depuis longtemps son modèle en 7X57 qui connaissait un vrai succès dans toute l'Amérique du sud, et devait donc en avoir un bon stock. Dès lors, pourquoi établir un cahier des charge et un contrat alors qu'il suffisait de passer une commande du nombre d'armes disponibles à l'instant T ?

Et sur le fond, et puisqu'il faut bien dire les choses, si je suis bien certain que l'armée française a fait l'acquisition d'un certain nombre de RB e7X57, j'ignore combien et quels étaient leurs n° de série ? Autrement dit, comment savoir si j'achète un vrai RB "français" en 7X57, ou si on me refile un surplus de l'armée san-théodorienne* au prix d'une rareté ?  Donc, dans le doute, je m'abstiens et ne conseille pas aux autres de faire ce que je n'oserai pas tenter.

...sans aucun doute 

Néanmoins, une commande est un "contrat": qu'on le veuille ou non.

Les quantités en jeu étaient faibles puisque Remington, bien qu'ayant prévu de cesser cette production dès 1913, avait encore fabriqué 1806 carabines et 10306 fusils en 1914.
Dans son livre, Philippe MOURET indique qu'un petit reliquat de ces armes étaient encore à l'usine au mois de novembre, en attente de clients.
Les archives gardent la trace d'une livraison de 796 carabines au Parc de de Bordeaux en décembre 1914.
Gageons que les numéros de série "Remington" des ces RB et 7mm MAUSER qui nous ont été fournis dans l'urgence sont logiquement les plus élevés connus.
Ceci étant dit, je pense qu'il faut plutôt s'appuyer sur d'éventuels marquages bien de chez nous (genre PAA, PAP, PCFD) qui auraient été appliqués à l'arrivée de ces armes au Parc annexe d'Artillerie de Bordeaux, au Parc d'Artillerie de Vincennes ou ailleurs encore.

Je vais re re re re re partager ce lien qu'il faut garder précieusement:
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t121840-quelques-raretes-de-l-armement-francais-de-la-grande-guerre

Et qui indique:
-1: des carabines Remington en 7 mm Mauser en assez faible quantités (de l'ordre de 2 ou 3.000 exemplaires). La seule quantité exacte relevée est un lot de 796 carabines Remington en 7 mm débarqué à Bordeaux fin 1914, lot maintenu au Parc Annexe de Bordeaux et envoyé le 5 mai 1915 au Parc d'Artillerie de Vincennes pour armer des unités d'artillerie et des chauffeurs du Service Automobile:






-2: des fusils Remington Rolling Block en 7 mm Mauser en quantités modestes de l'ordre de 2 à 3.000 exemplaires. Ces armes équipent surtout des escadrons du Train et des chauffeurs du Service Automobile:







-3: des carabines Lee-Remington, provenant d'un lot destiné à Cuba, chambrées en calibre 30-40 Krag. Ces armes au nombre de 1.152 exemplaires ont d'abord subi l'effacement des inscriptions cubaines au sein des usines Remington et ont été envoyées à Bordeaux. En mai 1915, le lot entier de ces carabines est envoyé au Parc de Vincennes pour armer des sections de transport du Service Automobile.

A ce "stade" c'est vraiment pour dire qu'on a "armé" les personnels en question....

A moins que (et plus probablement), dans l'esprit, cela serve surtout à "éloigner" des indésirables dans la population qui viendraient rôder autour des "parcs" pour chaparder ce qui pourrait trainer ?