Munition pour un berthier modèle 1890 de cavalerie non modifié N + Photos du Berthier

Bonjour à tous,

Je possède un berthier modèle 1890 MAS 1891 de cavalerie non modifié N.

Avec cet ancêtre, n'ayant subit aucune modif depuis sa fabrication, peut-il être utilisé avec des étuis PPU actuels et des ogives PPU 327 200 grs FMJBT actuelles.

Je vous avoue que bien qu'ayant lu moultes avis sur les forum, j'y perds mon latin.

Bonjour,
Oui sans problème.
Sur ce forum il y a d'excellentes discussions  sur le 8X51R ainsi que sur la modification "N".

Oui, à priori ça passe, sauf peut-être si la chambre est un peu en dessous des dimensions minimales théoriques.

Il est toutefois toujours bon de vérifier, d'autant que sur cette arme c'est facile : culasse enlevée, carabine tenue verticale canon en bas, une cartouche lâchée à l'entrée de la chambre doit s'arrêter avec le claquement sec du bourrelet frappant la tranche du canon. Et en levant l'arme la cartouche doit retomber toute seule (glisser 2 doigts dans la fenêtre d'éjection, pour éviter la chute au sol).

Verchère a écrit:Oui, à priori ça passe, sauf peut-être si la chambre est un peu en dessous des dimensions minimales théoriques.

Il est toutefois toujours bon de vérifier, d'autant que sur cette arme c'est facile : culasse enlevée, carabine tenue verticale canon en bas, une cartouche lâchée à l'entrée de la chambre doit s'arrêter avec le claquement sec du bourrelet frappant la tranche du canon. Et en levant l'arme la cartouche doit retomber toute seule (glisser 2 doigts dans la fenêtre d'éjection, pour éviter la chute au sol).

Merci de cette info, donc je prend une cartouche neuve et je fait la manip. Et si elle ne descend pas entièrement de son propre poids cela voudra dire quoi ?

Je vais faire la même manip avec une cartouche dont l'étui a déjà été tiré et recalibré, avec cette arme .

Je vous tiens au jus.

Bien cordialement, alain

Les chambres des armes françaises en calibre 8X51R ont toujours été "larges";et d'armes en armes, il n'y a aucune qui ressemble à une autre en terme de dimensions.
Je possède 5 armes longues dans ce calibre, elles ont toutes avalées des PPU manufacturées sans incident.
Par contre, en rechargement chaque arme à sa munition car je ne recalibre que le collet, et souvent on est surpris par la forme des douilles (étuis) à l'extraction!

Bonsoir,

J'ai fait le test du canon à la verticale, cela fonctionne comme dit plus avant.

Petite question  : comment faire pour ne recalibrer que le collet ?

Merci d'avance, Alain

Bonjour

Il suffit d'intercaler une piece de 5cts entre ton shell holder et ton outil de recalibrage et de le viser en butée quand ton shell est en position haute contre le dit outil.

Mais ensuite faut pas oublier d'enlever la pièce...

La matrice un peu remontée c'est le plus simple.

On peut aussi utiliser un "recalibreur à bushing" ne touchant de toutes façons que le collet, qui fait généralement partie des coûteux JO "de précision", mais qui est aussi l'un des outils les plus faciles à fabriquer si on dispose d'un tour à métaux.
Il prend tout son intérêt en 8 mm Lebel car on peut utiliser des balles de différents diamètres (balle D ou TPM327D, balles de .323, balles PPU ou 32N en .327, et encore ne trouve-t'on pas les .325 des cartouches SFM 1917).
Et les JO usuels à 2 outils ne peuvent pas traiter correctement cette diversité de diamètres.

PS : faut éviter de tirer les balles Mle 1932N de récupération dans les armes non modifiées N, car la possibilité sans risque dépend des tolérances de la chambre, des balles et des étuis, et le contrôle de "libre chambrage" ne suffit pas.

Verchère a écrit:Mais ensuite faut pas oublier d'enlever la pièce...

La matrice un peu remontée c'est le plus simple.

On peut aussi utiliser un "recalibreur à bushing" ne touchant de toutes façons que le collet, qui fait généralement partie des coûteux JO "de précision", mais qui est aussi l'un des outils les plus faciles à fabriquer si on dispose d'un tour à métaux.
Il prend tout son intérêt en 8 mm Lebel car on peut utiliser des balles de différents diamètres (balle D ou TPM327D, balles de .323, balles PPU ou 32N en .327, et encore ne trouve-t'on pas les .325 des cartouches SFM 1917).
Et les JO usuels à 2 outils ne peuvent pas traiter correctement cette diversité de diamètres.

PS : faut éviter de tirer les balles Mle 1932N de récupération dans les armes non modifiées N, car la possibilité sans risque dépend des tolérances de la chambre, des balles et des étuis, et le contrôle de "libre chambrage" ne suffit pas.

Bonjour,

Merci pour ces infos. J'ai un tour à métaux (entre-pointe de 300 mm/600 watts), je vais donc me fabriquer ce recalibreur à bushing. faut que je trouve à quoi il ressemble. Si quelqu'un en a besoin d'un je peux lui faire, cela doit pas être bien compliqué ni très long à faire.

Bien cordialement, alain

Pour ne faire qu'un recalibrage partiel, le plus simple est de régler "plus haut" l'outil de recalibrage en intercalant une entretoise entre le shell holder sur le bélier en position haute et l'outil en question comme l'indique Lurtz.

...perso, plutôt qu'une pièce de monnaie, j'utilise une rondelle L10 qui fait environ 2mm d'épaisseur: elle présente l'avantage de laisser passer l'aiguille de désamorçage et donc de ne pas nécessiter le démontage de cette dernière pour le réglage de l'outil.

Je crois que j'ai aussi quelque-part une rondelle L10 que j'ai rectifiée à 1mm d'épaisseur pour approcher au plus près du collet la limite du recalibrage, mais l'important est de retrouver les mêmes réglages d'une séance de rechargement à l'autre.

Une carabine de cavalerie MAS ? 

...ce serait sympa de nous la présenter sous toutes ses coutures et tos ses marquages.
Outre l'intérêt purement culturel, cela me permet de compléter ma liste des armes survivantes.

Promis dès que j'ai 5 mn je fait des photos sous toutes les coutures.

Alain

Pierre va surtout te demander les marquages du canon, visibles et invisibles (sous le tonnerre), et le macaron de crosse s'il est encore lisible.

Pour les éventuels détails mécaniques, les questions viendront après examen des photos générales ; car en "Mle 1890" on peut trouver trois modèles de départ, chacun éventuellement plus ou moins modifié ; ce qui fait pas mal de variantes, dont certaines plutôt rares...

Bonjour  à tous, comme promis les photos.
Le bois et le canon sont au même numéro même si sur le bois deux chiffres ont été "effacés".
A vos commentaires et avis. 
Si un connaisseur peut me donner le modèle exact, cela serait sympa.
Vous noterez que sur la photo MAS 1891 il semblerait que le S ait été ajouté après (je pense) car il semble plus grand que le MA. A moins que celui qui devait apposer les poinçons eu été à cours de lettre à frapper et est pris un autre modèle !! Allez savoir ? !!!
nota : le canon est nickel.
 

up

Sans vouloir te décevoir, l'état général est moyen.il a été mal stocké et c'est dommage car cette version est relativement peu courante.
Laissons les spécialistes t'éclairer sur le reste.
Quelques traces d'oxydation en bout de canon me font penser que tu devrais quand même soigneusement vérifier l'état de la chambre au cas où, avant de tirer avec.
En tout cas ne lui fait pas de "cure" de jouvence trop poussée, elle a vécu et mérite du respect 

Bonjour,

Il provient d'un grenier de la côte normande (surement pris sur un "touriste teutonique à bottes cloutées" de passage dans notre bocage), je l'ai juste nettoyé de fond en comble, léger brossage pour ôter la fleur de rouille par endroit. Il était emballé dans une toile graissée mais qui ne l'a pas suffisamment protégé. Il a toutefois souffert quelque peu, mais je le laisse dans l'état, il a fait l'histoire et a son histoire, je ne tiens pas et ne vois pas la nécessité de le refaire à neuf.. Par contre la chambre et le canon sont nickel, seul la bouche est oxydée.
La sangle est une sangle de MAS 36.

J'ai tiré 3 cartouches (étui PPU et ogives PPU) chargée à 2.5g de tubal 5000. Il a bien groupé à 50m en appui. 

Mais ne sachant pas ce qu'il faut lui faire "manger" pour ne pas le détériorer, je préfère attendre et voir ce qui ira le mieux pour préserver la mécanique.

Amicalement Alain

Je l'a trouve très bien cette carabine de cavalerie, j'en ferais bien mon 4h.

Elle à la modif de 1894 concernant la barrette de crosse.
Elle n'a pas eu le rajout du talon de recul de 1909
Elle à toujours sa hausse initiale.

Dommage que la culasse ne soit pas au numéro.

Eh bien Alain, tout d'abord un grand merci de partager avec nous toutes ces photos de cette carabine de cavalerie qui est pour moi l'arme la plus élégante entre toutes celles du système Berthier.

Au vu de son petit numéro de série F 17043 et de son canon éprouvé en février 1891 cette carabine a sans doute été terminée et réceptionnée en mars 1891 (comme la F 139xx dont nous connaissons le mois de réception). Les autres armes survivantes portant des numéros proches ont malheureusement pas mal de vécu et leur macaron de réception a soit disparu soit leur crosse a été remplacée.

...la photo du flanc droit de la cosse montrant légèrement le dessous ne met pas en évidence la présence d'un pièce de bois bouchant l'emplacement d'un éventuel ancien battant de bretelle (à vérifier toutefois): En plus de l'absence de macaron de réception cela m'amène à penser que la crosse a été remplacée au cours de la vie mouvementée de cette arme.

Car elle est bien sûr née "carabine de cavalerie du 1er type" avec une grenadière à anneau et un battant de bretelle à pivot: le port à la bretelle de cette première version, dans le dos des cavaliers, va très vite s'avérer inconfortable et susciter des réclamations. Dès 1894 bon nombre de carabines seront transformées pour un port "à plat" sur le dos du cavalier : le mode de suspension changeait avec une grenadière à pontet et surtout une barrette latérale fixée sur le côté gauche de la crosse. Cette version évoluée sera dénommée "Carabine de cavalerie du 2ème type".

Les marquages sur le tonnerre donnent des informations diverses et variées:
JH est le code du fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux 
 Le première lettre dans un cercle est l'initiale du directeur de la Manufacture: Elle est ici peu lisible mais cela devrait être à cette date le du Colonel ROBERT, (merci de regarder à la loupe et de confirmer) donné par DUBESSY pour avoir été directeur de la MAS de 1882 à 1891.
 Le (P) est la marque du contrôleur principal chargé des armes à feu : à cette époque il y en avait deux avec cette initiale: messieurs Picot et Parent.

Verchère va sans doute plus s'intéresser à la hausse Mle 1898 D dite hausse "bicarburant": elle a commencé à remplacer la hausse originelle à partir de la fin de la première décennie du XXe siècle: les carabines et mousquetons survivants encore munis de la hausse originelle se comptent sur les doigts de 2 mains...

L'état de surface des pièces métalliques a certes un peu souffert, mais les parties intérieures semblent être plutôt bonnes et la photo montrant l'entrée de la chambre est à priori plutôt rassurante: une inspection à la lampe de poche le confirmera.

Même fabriquée à un peu plus de 165000 exemplaires (ce qui est très peu comparativement à 10 millions de Mauser), cette arme est désormais relativement rare car massivement transformée en mousqueton M16 dans l'entre-deux guerres: tu peux donc être fier de préserver et faire revivre une arme que l'on ne retrouve pas dans toutes les collections...

Bonjour,

MERCI 1000 FOIS à Fuego !!!!

Merci pour cette analyse fine et instructive. J'ai appris beaucoup de chose sur cette arme et je t'en remercie.

Je vais emprunter l'endoscope de mon collègue pour faire des clichés de l'âme et de la chambre, en espérant que cela ressorte bien net.

Bonne journée et encore merci.

Bien amicalement Alain

Il n'y a généralement pas trop de soucis à se faire à propos de l'état de la chambre, par contre la corrosion des derniers millimètres à la bouche peut notablement altérer la précision. Il faut tout de même savoir qu'à l'époque un groupement de la taille du noir d'une C50 à 100 mètres était considéré comme satisfaisant pour une arme neuve ; groupement centré quelque part sur la cible, pas forcément au milieu (autrement dit, une arme qui "tiendrait le 9", tiendrait aussi du miracle !)

Inutile je je revienne sur la hausse originelle modifiée pour balle D (gradins de droite rabotés, et planche Mle 1898). En ce cas, la boîte de culasse et le dessous de la culasse ont sans doute été modifiés aussi (c'est peu visible, et se résume en fait à des adoucissements d'arêtes qui n'étaient pas nécessaires avec la cartouche 1886 M mais se sont avérés indispensables pour la 1886 D).
La logique de cette modification effectuée en plusieurs temps, de façon échelonnée, commence à se préciser mais tous les documents n'ont pas encore été analysés en détail et recoupés. Ce qui est certain c'est que le millésime "1898" de la planchette est tout à fait théorique, la mise en application n'ayant commencé que vers 1910 : il n'y avait aucune urgence, le "stock de guerre" destiné aux armes courtes étant constitué de cartouches Mle 1886 M (la 1886 D étant surtout intéressante pour les tirs à longue distance de l'infanterie).

L'arme n'a pas reçu l'ajout d'un talon de recul (qui n'était pas strictement indispensable) mais il me semble que le chien a été remplacé (photo de dessous du chien ; avec tant qu'à faire le dessous de la culasse, montrant bien la rainure d'éjecteur).

Malheureusement un peu rouillée, mais tout à fait satisfaisante du point de vue documentaire (et de ce point de vue, mieux vaudrait en faire le moins possible en restauration).


Pour revenir à la question posée plus haut (recalibrage de collet), le réglage de la matrice c'est "à un cheval près". Il n'est pas nécessaire de recalibrer un maximum de longueur du collet, au contraire peut-être, car une petite longueur de collet non recalibré améliore le centrage de la cartouche (les JO "de précison" ne recalibrent pas jusqu'au raccord épaulement / collet). Ce qui importe, c'est de recalibrer au moins la longueur d'enfoncement du projectile ; tout au moins la longueur où le collet serre la balle.

L'intérêt de confectionner un outil à bushing est d'offrir le choix du diamètre de recalibrage de collet, en le limitant au maximum nécessaire pour que l'expandeur travaille correctement (le diamètre de l'expandeur optimal dépendant du diamètre réel de la balle).
La principale difficulté pour fabriquer un outil de rechargement, réside dans la confection du filetage 7/8-14 pour visser sur une presse. On se facilite énormément la vie en utilisant un vieux manchon de JO Lynx, ou en empruntant le manchon d'un Collet-Die Lee (bien que leur bouchon en alu soit un peu faible)
Je ne peux pas donner de recettes à suivre aveuglément, tout dépend de l'outillage et des récups disponibles, mais tu pourrais trouver des idées ici :
https://www.tircollection.com/t14660p25-outils-mx-recalibreur-de-collets#390742
et ici :
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357709
et sans doute ailleurs ... comme ici :
https://www.tircollection.com/t49647-kit-de-recalibrage-universel

Il faudrait d'ailleurs lire ces trois sujets en entier...

Bonjour,

Merci, Vachère pour ces informations très utiles. Donc la planchette de tir n'est pas d'origine et a été remplacée par une planchette pour le balle D si j'ai bien compris.

Pour les photos du chien et du dessous de la culasse, je fais cela aujourd'hui.

Pour le recalibreur de collet, mon tour me permet de faire un filetage 7/8 -14 donc je vais tenter le défi. Je suis à la retraite depuis peu, donc j'ai théoriquement du temps !!!

Bien amicalement Alain

Oui, sur la planchette pour cartouche Mle 1886 ou 1886 M le curseur ne peut pas descendre aussi bas.
Comme l'a dit "Fuego", les armes dont la hausse n'est pas modifiée pour balle D sont très rares (ça signifie qu'elles n'ont connu la guerre de 14 que sur les étagères d'un musée ou dans le bureau d'un colonel de l'intendance).


Si tu es capable de réussir un filetage 7/8-14 correct, tu peux assurément faire tout le reste.
NB : ce 7/8 n'est pas du Whitworth mais de l'Unified (UNF), donc un angle de 60°, même outil que pour les filetages ISO.

L'intérêt du bushing est d'être interchangeable, pour s'adapter aux variétés de balles ou d'étuis.
Et je pense qu'il vaut mieux copier les cotes des bushings usuels (Redding, TPM, etc.) ce qui permet au besoin de les acheter tout faits ou d'occasion (voire d'en récupérer gratos).
Il y a deux dimensions : environ Ø 12.7 x 10.0 (JO 7/8") et 17.4 x 18.7 (JO 1"1/4)
Je mets "environ" parce-que tous ceux que j'ai sont des rebuts de fabrication, et si ce sont des rebuts quelque chose doit être faux...

Le diamètre extérieur ne doit pas être trop ajusté dans le manchon, afin que le bushing puisse s'aligner si besoin ; un manchon mince (genre Lynx) peut être usiné pour accepter les bushings de 17.4 (Ø du manchon Collet-Die Lee ? je sais plus), sinon il faut prévoir un étranglement avec butée d'appui, ou une bague réductrice intermédiaire.
L'entrée du bushing chanfreinée à 45° avec arête intérieure arrondie, et alésage du bushing aussi lisse que possible (à plus c'est poli, à plus ça rentre et ressort facilement).
Le diamètre d'alésage n'a en fait pas besoin d'être précis au 1/100 : l'étagement habituel est 1/1000 de pouce, soit 2.5/100 de millimètres, mais il n'est pas facile de mesurer sur le tour pour tomber pile sur la cote recherchée. En production industrielle on en sacrifie quelques uns pour ajuster la cote ; en bricolage perso il est finalement plus simple d'en faire une petite série "à l'aveuglette" en variant légèrement la cote de l'un à l'autre, et de les mesurer ensuite pour les marquer (le marquage étant peut-être l'opération la plus difficile, car c'est pas gros et le graveur vibrant ou étincelant dérape facilement).
Si on les fabrique soi-même, on peut les considérer comme relativement consommables et se contenter d'acier moyennement dur, non trempé. Mais si on veut obtenir aisément un bon résultat en économisant les affûtages, il faut partir d'un acier de nuance connue et de bonne qualité, pas du fer à béton ou des vieux boulons CHc !

Je n'ai pas d'exemples à donner autres que ceux indiqués dans les liens indiqués hier.
Un jour il faudra que je me décide à couper des outils TPM pour faire des photos en coupes partielles ; mais c'est de l'acier trempé, plutôt chiant à ébavurer pour donner un bel aspect aux tranches de coupe...