probleme tete de culasse lebel

bonjour

hier j'ai acheté un lebel dont je ferais un présentation dans pas longtemps .

ce matin au stand tout content de tirer mes 20 munitions   mais y'a un souci pour refermer la culasse , je la pousse tout va bien , mais quand je veux la faire pivoter c'est hyper dur a par ca la douille s'éjecte bien ..

je pense avoir trouvé le problème  , mais je ne sais pas comment le résoudre ....

d'avance excuser moi , mais je ne connais pas tout les terme techniques ..

je suppose que cette partie " fleche rouge " doit coulisser librement ?
car sur cette tête de culasse , c'est très dur a faire tourner ...




ensuite le ressort n'a plus l'air d'être dans son logement ??





une idée , un conseil ?


merci

Bonjour,
La pièce en question c'est le "tampon masque", destiné à dévier les gaz en cas de rupture d'étui. Il doit manœuvrer librement mais sans jeu. Un peu de dégrippant devrait résoudre  le problème.
De la même façon, la tête de culasse doit s'accorder sans jeu à la partie centrale du verrou.
L'extracteur ne me semble pas sorti de son logement. A vérifier.
Les pièces de la culasse portent-elles le même numéro ?

c'est dur à fermer, avec ou sans la munition ? douilles neuves ou formées dans une autre arme ? LHT ?

Salut , à mon avis , l'extracteur ne prend pas le bourrelet de la douille lorsque tu chambres , et donc lorsque tu fermes la culasse ,ça forces pour faire passer l'extracteur au dessus du bourrelet .
Comme sur un 98k , il faut passer par le magasin ,sinon même problème . Bien poser la cartouche dans l'auget ,et vérifier lorsque tu refermes que la culasse "prennes" bien la douille comme il faut , et non pas qu'elle la pousses juste dans la chambre .
Espérant avoir été compréhensible 

@+

Bonjour à tous
Salut maboul
La pièce dont tu parles ne doit pas forcer, essaye de le faire tremper ou lubrifie la à l’extrême puis sèche là un peu avant de la remonter.

Peut être un problème d'extracteur, j'ai eu ça avec un cassé que j'ai ressoudé il m'a fallut le polir et l'ajuster (pour le moment il n'a pas cassé et tient bon   )

J'ai eu un souci avec un extracteur qui ne remplissait pas sont rôle, je pense qu'il avait été trafiqué pour une certaine qualité ou modèle de douille (348 W ???)
il butait au fond de son logement et j'ai détruit le retenant.

Probablement un problème d’extracteur , as tu essayés avec des douilles vide a l'achat ? ton vendeur a eue les mêmes problèmes ? quelles douilles il utilisait ? un tireur de ton club a t'il un Lebel pour faire un essai en permutant vos tête de culasse ? évite d’intervenir avec limes et autres outils, tu peut toujours le retourner a ton vendeur si tu ais pas satisfait , c'est toujours rageant de se faire refiler une trapanette .

TioFred a écrit:Bonjour,
La pièce en question c'est le "tampon masque", destiné à dévier les gaz en cas de rupture d'étui. Il doit manœuvrer librement mais sans jeu. Un peu de dégrippant devrait résoudre  le problème.
De la même façon, la tête de culasse doit s'accorder sans jeu à la partie centrale du verrou.
L'extracteur ne me semble pas sorti de son logement. A vérifier.
Les pièces de la culasse portent-elles le même numéro ?

ok merci ce soir je plonge la tête de culasse dans du dégrippant pendant une nuit .
par contre je ne comprend pas bien le " la tête de culasse doit s'accorder sans jeu à la partie central du verrou " une petite photo explicative serait la bienvenue 

effectivement l’extracteur est bien dans son logement  

non la tête de culasse n'a pas le même numéro que le reste  .. 

voxan a écrit:c'est dur à fermer, avec ou sans la munition ? douilles neuves ou formées dans une autre arme ? LHT ?

sans munition aucun problème , c'est avec que ça coince .... que la douille soit neuve , ou douille formées , même juste avec l'étui ça coince  

Solitaire du 57 a écrit:Salut , à mon avis , l'extracteur ne prend pas le bourrelet de la douille lorsque tu chambres , et donc lorsque tu fermes la culasse ,ça forces pour faire passer l'extracteur au dessus du bourrelet .
Comme sur un 98k , il faut passer par le magasin ,sinon même problème . Bien poser la cartouche dans l'auget ,et vérifier lorsque tu refermes que la culasse "prennes" bien la douille comme il faut , et non pas qu'elle la pousses juste dans la chambre .
Espérant avoir été compréhensible 

@+

alors si j'ai bien compris , lorsque je pousse la culasse , l'extracteur doit passer au dessus du bourrelet  et non quand je la ferme ? 
car si je pousse la culasse et que je la recule , l'extracteur n'a pas pris le bourrelet , il le prend seulement quand je ferme la culasse 

j'ai fais le test avec une douille vide ..

ANDY34 a écrit:Bonjour à tous
Salut maboul
La pièce dont tu parles ne doit pas forcer, essaye de le faire tremper ou lubrifie la à l’extrême puis sèche là un peu avant de la remonter.

Peut être un problème d'extracteur, j'ai eu ça avec un cassé que j'ai ressoudé il m'a fallut le polir et l'ajuster (pour le moment il n'a pas cassé et tient bon   )

J'ai eu un souci avec un extracteur qui ne remplissait pas sont rôle, je pense qu'il avait été trafiqué pour une certaine qualité ou modèle de douille (348 W ???)
il butait au fond de son logement et j'ai détruit le retenant.

merci il va faire trempette cette nuit  

kirvari39 a écrit:Probablement un problème d’extracteur , as tu essayés avec des douilles vide a l'achat ? ton vendeur a eue les mêmes problèmes ? quelles douilles il utilisait ? un tireur de ton club a t'il un Lebel pour faire un essai en permutant vos tête de culasse ? évite d’intervenir avec limes et autres outils, tu peut toujours le retourner a ton vendeur si tu ais pas satisfait , c'est toujours rageant de se faire refiler une trapanette .

le vendeur est une personne du forum , il ne tirai pas avec , car c est un collectionneur , et franchement j'ai pas envie de lui rendre , je l'aime déja moi , je vais bien réussir a résoudre le problème , personne n'a de lebel a mon stand .

Non, c'est pas un Mauser !
L'extracteur ne franchit le bourrelet que quand on rabat le levier de culasse ; donc le chambrage est absolument identique en glissant directement la cartouche dans la chambre, ou en passant par le magasin.

Il est fréquent que le tampon-masque coince, par suite de déformations consécutives à des chocs. Il faut alors méticuleusement redresser, ramener les bavures par matage et limer (très parcimonieusement) ce qui accroche encore ; ça prend beaucoup de temps...
Mais ici, si la culasse ferme parfaitement à vide, le tampon-masque n'est pas en cause.

Voir donc l'extracteur, alignement de la griffe faussé, plan incliné endommagé, ou la partie du canon dans laquelle il doit s'engager (dite "aminci"). C'était visiblement un problème autrefois courant, donc largement traité dans l'Instruction de 1905. Mais pour comprendre et appliquer les réparations qui y sont décrites, il faut quand même être un bricoleur confirmé...


Relativement à cette instruction de 1905, document indispensable à tout tireur / collectionneur d'armes françaises des années 1900 (et l'Instr de 1884 pour le Gras), je les ai en PDF (plutôt encombrants), mais existe-il une adresse Internet fiable et durable (et sans pub) où les amateurs puissent télécharger ?
Sinon, serait-il utile que je les place sur mon site perso ?

Verchère a écrit:Non, c'est pas un Mauser !
L'extracteur ne franchit le bourrelet que quand on rabat le levier de culasse ; donc le chambrage est absolument identique en glissant directement la cartouche dans la chambre, ou en passant par le magasin.

Il est fréquent que le tampon-masque coince, par suite de déformations consécutives à des chocs. Il faut alors méticuleusement redresser, ramener les bavures par matage et limer (très parcimonieusement) ce qui accroche encore ; ça prend beaucoup de temps...
Mais ici, si la culasse ferme parfaitement à vide, le tampon-masque n'est pas en cause.

Voir donc l'extracteur, alignement de la griffe faussé, plan incliné endommagé, ou la partie du canon dans laquelle il doit s'engager (dite "aminci"). C'était visiblement un problème autrefois courant, donc largement traité dans l'Instruction de 1905. Mais pour comprendre et appliquer les réparations qui y sont décrites, il faut quand même être un bricoleur confirmé...


Relativement à cette instruction de 1905, document indispensable à tout tireur / collectionneur d'armes françaises des années 1900 (et l'Instr de 1884 pour le Gras), je les ai en PDF (plutôt encombrants), mais existe-il une adresse Internet fiable et durable (et sans pub) où les amateurs puissent télécharger ?
Sinon, serait-il utile que je les place sur mon site perso ?

maintenant j'ai un doute , je vérifierais demain une fois que la tête de culasse aura fini son bain de dégrippant , si a vide tout se passe bien
je pourrais mieux localiser le problème , qui d'ailleurs n'a pas l'air d'être le seul ..  

voici d'autre photos j'espères que cela n'es pas trop grave ...

pas normal ce chanfrein ??? on sent a peine la gâchette  .. surpris par les départ de feu et je ne suis pas le seul , es ce du a ce chanfrein ?



la c'est loin d'être ovale



et ici l'arrondi n'est plus si rond .... au niveau de la flèche on dirait que l'arrondi a pris un coup par le dessous = déformation + bavure ..



pas mal de souci cette culasse

moi ton pdf m'intéresse énormément

Pour le PDF on va attendre l'avis des copains... (je ne reviendrai pas sur TCAR avant 2 à 3 jours).

Sinon, le chanfrein sur le chien n'a aucune incidence sur la dureté de détente ; il n'a d'ailleurs d'incidence sur rien, ce me semble.
La tête de culasse, par contre, paraît avoir dûrement vécu ! L'ovale du passage de percuteur est effectivement esquinté, mais ça ne nuit pas toujours au fonctionnement ; il y a aussi des traces de coups à droite ou à gauche... C'est pas forcément HS, mais ça mériterait de passer par les mains d'un ajusteur, avec force noir de fumée, pour voir si ça ne coince que là où il faut, et pas ailleurs. Par correspondance, faut pas espérer des miracles (quoique, Uri Geller en faisait, paraît-il).


Les vielles pétoires trop bien rodées, on ne devrait les confier qu'à de vieux ouvriers tout aussi rodés...

Tête de culasse remplacée, donc.
Pourquoi pas, mais par qui, quand, et comment, on ne le saura pas.
Mis à part la question du pivotement du tampon masque, facile à traiter, reste alors à vérifier la bonne adaptation de cette tête de culasse.
Portée des tenons, feuillure, tout cela ne s'improvise pas. Pas d'amateurisme.
NB: pas fameux ce chanfrein sur le chien. Mieux vaudrait changer la pièce.

pas de merdouille dans le boitier au niveau du verrouillage de la tête de la culasse ? j'ai déjà vu des bâtonnets de tubal ou autres choses foutre la merde à la fermeture  essaye un coup de soufflette pour voir

...et un chiffon imbibé de dégrippant. Il faut le balader dans les logements de verrou en le poussant avec le petit doigt, histoire de bien nettoyer.

Mais si j'ai bien compris ton mail, la culasse verrouille mieux depuis que le tout a séjourné dans le dégrippant toute une nuit ?
Sinon, il te reste à bien nettoyer toutes ces pièces, éliminer délicatement les bavures, etc.

Et comme dit, pour une levée de doute, essayer une autre culasse (je sais que que tu en a une autre  ) ou une autre tête de culasse: cela te permettra de diagnostiquer plus précisément où se trouve le pb.

voxan a écrit:pas de merdouille dans le boitier au niveau du verrouillage de la tête de la culasse ? j'ai déjà vu des bâtonnets de tubal ou autres choses foutre la merde à la fermeture   essaye un coup de soufflette pour voir

non pas de merdouille , de toute façon avant d'aller au stand , j'avais complètement démonté le lebel , j'ai fais un gros nettoyage de partout
chose qui na pas servi a grand chose vue qu'il était dans un état irréprochable niveau propreté  

FUEGO a écrit:...et un chiffon imbibé de dégrippant. Il faut le balader dans les logements de verrou en le poussant avec le petit doigt, histoire de bien nettoyer.

Mais si j'ai bien compris ton mail, la culasse verrouille mieux depuis que le tout a séjourné dans le dégrippant toute une nuit ?
Sinon, il te reste à bien nettoyer toutes ces pièces, éliminer délicatement les bavures, etc.

Et comme dit, pour une levée de doute, essayer une autre culasse (je sais que que tu en a une autre  ) ou une autre tête de culasse: cela te permettra de diagnostiquer plus précisément où se trouve le pb.

le dégrippant avec le chiffon je l'ai fait en rentrant du stand , quelque merdouille mais rien de bien méchant .

effectivement en rentrant du travail , j'ai sortie la tête de culasse de son bain de dégrippant , c'était beaucoup moins dur , en verrouillant et déverrouillant plusieurs fois d'affilé    , ça c'est grandement amélioré
je suis aller récupérer ma culasse de mon lebel r35 , qui était chez un ami , c'est encore un peu moins dur a verrouiller  

donc je pense que mon problème est résolu

il me reste a trouvé un chien de culasse dans le même état  que ma culasse



édit :
je vous ai fait une petite vidéo .. pou savoir si le jeu entre la tête de culasse , et le corps de la culasse est normal ou non ? ( a mon avis non ) 

 

Comme l'écrit Verchère, le chanfrein sur le chien n'a probablement aucune conséquence.
En revanche, le problème de ton départ "trop léger" ou "surprenant" doit plutôt se situer au niveau du mécanisme de détente: compare la pièce du LEBEL avec celle du R35: il y a sans doute de l'usure quelque part ou un polissage excessif.
Sinon, ta vidéo ne semble pas visualisable: Essaye de remettre cette vidéo en ligne différemment car cela est intéressant. Je suppose que le jeu que tu évoques est celui de la culasse de ton R35: l'essai que je t'ai suggéré ne visait pas à tirer avec, mais juste à vérifier cette histoire de grippage du tampon masque: cette histoire de jeu de 2mm n'est pas rassurante du tout.

FUEGO a écrit:Comme l'écrit Verchère, le chanfrein sur le chien n'a probablement aucune conséquence.
En revanche, le problème de ton départ "trop léger" ou "surprenant" doit plutôt se situer au niveau du mécanisme de détente: compare la pièce du LEBEL avec celle du R35: il y a sans doute de l'usure quelque part ou un polissage excessif.
Sinon, ta vidéo ne semble pas visualisable: Essaye de remettre cette vidéo en ligne différemment car cela est intéressant. Je suppose que le jeu que tu évoques est celui de la culasse de ton R35: l'essai que je t'ai suggéré ne visait pas à tirer avec, mais juste à vérifier cette histoire de grippage du tampon masque: cette histoire de jeu de 2mm n'est pas rassurante du tout.

bizarre moi la vidéo je la vois

le jeu dont je parle c'est bien celui de la culasse entière du lebel que j'ai acheté samedi  ...

édit : désolé je l'avais mise en privé , normalement maintenant c'est bon

La présence d’un tel jeu longitudinal entre la tête et le cylindre est souvent due à la vis d’assemblage dont l’extrémité s’est usée à force de montage/démontage au fil du temps. De même le trou d’assemblage peut s’ovaliser et provoquer un jeu.
  De manière générale, une fois montée et la vis serrée, la tête ne doit pas « gigoter » sur le cylindre.
  Les armuriers disposaient en principe en rechange de vis d’assemblage aux dimensions supérieures, pour compenser dans une certaine mesure. Au-delà c’était le remplacement pur et simple de la pièce défectueuse.
  Refaire une vis à l’extrémité conique plus forte ne doit pas poser de problème à un tourneur ou un armurier digne de ce nom.
  Je maintiens que l’usure du cran d’armé sur le chien est anormale et aurait provoqué jadis sa mise au rebut. Les départs prématurés n’ont pas d’autre cause, et il conviendrait de vérifier l’usure de la dent de la détente.

TioFred a écrit:La présence d’un tel jeu longitudinal entre la tête et le cylindre est souvent due à la vis d’assemblage dont l’extrémité s’est usée à force de montage/démontage au fil du temps. De même le trou d’assemblage peut s’ovaliser et provoquer un jeu.
  De manière générale, une fois montée et la vis serrée, la tête ne doit pas « gigoter » sur le cylindre.
  Les armuriers disposaient en principe en rechange de vis d’assemblage aux dimensions supérieures, pour compenser dans une certaine mesure. Au-delà c’était le remplacement pur et simple de la pièce défectueuse.
  Refaire une vis à l’extrémité conique plus forte ne doit pas poser de problème à un tourneur ou un armurier digne de ce nom.
  Je maintiens que l’usure du cran d’armé sur le chien est anormale et aurait provoqué jadis sa mise au rebut. Les départs prématurés n’ont pas d’autre cause, et il conviendrait de vérifier l’usure de la dent de la détente.

que dire a part que vous avez tout bon 

la tête de vis a du vécu et le trou d'assemblage est ovaliser , j'ai mis un tour de shatertone je n'ai plus aucun jeu bien sur ce n'est pas un réparation , c'était juste pour voir , mais après tout si ca tiens pourquoi pas

je trouve que la dent de détente n'ai pas anormalement usé

pour le chien de culasse , j'ai essayé avec celle de mon r35 " de cheminé " , rien a dire c'est mieux , " tir sans munitions "
après pour les départ prématuré , ca me la fait sur le premier tir , pareil pour mon frère   faut s'habitué a la détente qui n'est pas la même que mon mauser


le vrai problème avec le chien usé , c'est que la détente ne revenait pas .... en gros j'appuie sur la détente , jusqu'au point " dur " si je vais plus loin le tir part ... bon normal quoi , mais si je m'arrête a ce point " dur "  et que je relâche la gâchette  elle ne revient pas ..

bref faut que je trouve un chien de culasse pas trop cher et roule ma poule

je sais pas si vous me comprendrez .. même moi j'ai du mal a me comprendre

en tous cas merci pour votre aide


édit : je suis curieux de savoir pourquoi il y a ce genre de chanfrein sur le chien de culasse , c'est juste de l'usure ? 
Car celui ci a le même problème  :

http://www.naturabuy.fr/Chien-culasse-Berthier-Lebel-item-3867378.html

On dirait bien que dans ta culasse, c'est tout déglingué... Et peut-être la détente aussi...
Le chanfrein à la base du chien me semble trop régulier pour un dégât accidentel ; plutôt le lissage d'une bavure, effectué par quelqu'un qui n'était pas forcément incompétent. Je ne vois vraiment pas comment ça pourrait avoir le moindre effet, mais faudrait que je monte chercher le Lebel pour vérifier !

Le jeu longitudinal, entre la culasse et l'arme il doit bien sûr être très réduit.
Entre la tête et le corps de culasse, il doit théoriquement être nul mais c'est pour une question d'alimentation : l'éjection et surtout le relèvement de l'auget mettent cet assemblage à rude épreuve. Pour le tir, la tête étant calée au contact du corps (sauf excès de feuillure, malheureusement fréquent), c'est pas forcément bien méchant.
Au passage, la tête semble du type 86 modifié 93, avec une partie rapportée et goupillée ; voir si l'assemblage n'a pas pris de jeu ou bougé, car la goupille me semble bien plus visible que d'habitude.


Le fermeture sur une cartouche est normalement aisée, avec un seul doigt (pour tester ça, on enlève l'ensemble percutant, soit 4 pièces). Il peut y avoir un problème causé par des bavures, en particulier sur l'aminci du canon (à vérifier avec lampe et petite loupe).
Ou l'extracteur est trop agressif ; auquel cas les bourrelets devraient être marqués.

J'ai pris le temps de chercher un peu...

L'abattu (chanfrein) sur l'arête du chien, à l'appui de gâchette, ne figure effectivement pas sur les tables de construction de 1890.
Par contre, sur les 3 pièces dont je dispose ici (Lebel ou Berthier) il y est, plus ou moins large...
Pour avoir une vue plus large, je devrais faire le tour des popotes.

Cet abattu n'a rien d'inquiétant, car il correspond à l'angle d'appui du bec de gâchette, et à son angle de basculement (le pivot étant nettement déporté en dessous).
De quand date-t'il ? J'en sais rien (perfectionnement, matage d'usure ??)

Le chien étant interchangeable entre Lebel et Berthiers, et non numéroté, sur toute arme ayant fait la guerre de 14 on peut trouver n'importe lequel...
L'appairage, quand il y a lieu, est au niveau de l'ensemble percuteur / bouchon à T (cote réparation "A" documentée en 1905, et "B" sans doute ultérieure ; y aurait-il des percuteurs et bouchons marqués "C" ?)