Rontûdjû de flyer...

rodo79 a écrit:A mon petit niveau, j’ai remarqué une couche de calamine en sortie de chambre particulièrement coriace à éliminer sur mon 6.5x55 (avec la poudre N560), ainsi qu’un encuivrage consequent sur ce fusil. Y aurait-il une forme de protection créée par ces couches de résidus ? Le nettoyage agressif fait avec des brosses métalliques participerait-il à l’usure ? Produit chimiquement trop agressifs également ?
Finalement je vais alléger mon protocole de nettoyage...

Un encrassement calamine + cuivre protège sans doute l'acier sous-jacent, au contraire de l'usage excessif de la brosse métallique.
Mais un anneau d'encrassement dur va forcément étrangler la balle, qui s'allongera d'autant. Si la déformation est inégale ou excessive (si plus loin la balle "flotte" un peu dans les rayures), la précision va s'en ressentir. Il est difficile de quantifier l'encrassement, tout ce qu'on peut mesurer c'est la perte de précision.
Quand on tire des munitions de type à peu près constant, une routine de nettoyage permet de conserver une précision régulière jusqu'au moment où elle se dégrade fortement ; ça peut être de ne pas nettoyer, de se contenter d'un passage de Ed's Red essuyé 5 minutes après, de nettoyer "à blanc" en décuivrant à chaque séance... Il se pourrait bien que chaque couple arme-munition ait sa préférence, mais assurément le nettoyage forcené va plus user le tube ; un peu plus ou beaucoup plus ?

Quand on effectue principalement des tests de munitions prototypes, c'est bien plus embêtant car on ne sait pas quel niveau de nettoyage sera le plus approprié ; ce qui oblige parfois à refaire complètement une série de test...
Ce qui est certain, c'est que le premier coup d'une séance est généralement notablement différent en pression et Vo ; le second un peu moins et le troisième pas toujours. Que le canon ait été nettoyé à blanc ou pas ; on peut penser à une différence de frottement entre "acier nu" et "crasse de poudre", et même entre "crasse sèche de la séance précédente" et "crasse fraîche du jour". En piscine on constate même sur certaines armes une différence systématique d'état de surface de la première balle, sinon tout au moins une différence de coloration.
Autre constatation, le changement de projectile durant une séance  (p.ex. chemisée tombac et monométallique cuivre) peut affecter la précision de la série suivante. Il faudrait donc tirer les coups de flambage avec la même munition que les séries, et pas avec des surplus "apacher"...
Tout ceci résulte d'observations ponctuelles, et ne doit pas forcément être généralisé.

phh a écrit:

23,6 grains lundi 03/09
23,7 grains lundi 03/09
23,8 grains lundi 03/09



J'ai tiré une charge à 24,3 grains, .

Pardon mais es tu passé directement de 23,8 a 24,3 sans tester les charges intermédiaires ?

Garde en tête que si c'est la cas le résultat peut être faussé par le fait que tu fais cela a l'arrache et donc ton tir est moins posé.

Deuxièmement pense sécurité avant toute chose surtout si je fais mon test a 23,6 puis 23,7 puis 23,8 etc et qu'arrivé a 24,2 je décèle des signes de surpression sur certains étuis je tire pas les charges suivantes. Passer de 23,8 a 24,3 c'est un progression de 0,5 grains on peut passer de non surpression a surpression sur un écart de 0,2 grains

Donc prudence et mieux vaut reporter un test que de tirer une dose a l'arrache car il se fait tard c'est peu constructif et potentiellement risqué quand tu te rapproches du max de la table.

Maintenant garde en tête que nos félicitations ou critiques ne changent rien c'est toi qui est derrière la crosse et qui sait a quel point tu fais les choses sérieusement donc fait toi confiance a toi. la chance qu'une charge qui merde Jeudi marche le lundi suivant est de 0,001% donc lundi tu tires les charges que tu a pas testé jeudi et tu compares a la fin mais refais pas des tests tant que tu as pas une piste qui groupe.

pour tirer ces 3 tests tu as cramé 15 cartouches garde en tête que si tu avais fait tes tests sur 3 cps tu aurais testé 5 charges et pas 3, tu aurais 2 charges de moins a tester.

La charge de 23,6 est quand même symptomatique et rigolote les deux fois elle en place 3 ensembles, un qui part un peu et enfin une fugueuse a perpette les oies.

Si c'est pas la charge qui déconne tu es a quelques jours d'intervalle le meilleur tireur du monde pour reproduire a 200m un motif aussi similaire

Pas d'inquiétude, j'avais testé de 23,8 à 24,2 grains jeudi 30. A 24,4 grains en N135 on est en milieu de table. Dans mes re-tests, j'ai zappé 23,9, 24 et 24,1 qui n'avaient rien donné. Mais alors, rien...

Mon but était de vérifier que ce n'était pas moi ou la lunette qui avait foiré. Je voulais éliminer cette piste avant de poursuivre, on ne sait jamais...

24,2 grains avaient donné ceci jeudi 30 :







Donc logique soit de re tester 24,2 grains, soit monter d'une marche. Parce que celle qui a fichu le camp c'est peut-être moi, donc à recommencer. Je suis monté d'une marche . Pour recommencer 24,2 plus tard.

Effectivement quand j'ai vu le résultat de 23,6 grains, que je tenais absolument à ré essayer, je me suis dit : "ben oui..."

phh a écrit:

Effectivement quand j'ai vu le résultat de 23,6 grains, que je tenais absolument à ré essayer, je me suis dit : "ben oui..."

C'est fou que ce soit aussi répétitif mais c'est la devant nos yeux, on peut pas faire comme si cela n'existait pas

Oui. Je voulais le constater par moi même, et donc balayer quelques doutes éventuels.

Par contre, étant seul, je n'ai pas pu voir laquelle fichait le camp. Regarder aurait risqué de me faire perdre mes repères donc j'ai fait un choix.

Nos amis tireurs anglophones ont bien raison de parler de pattern quand ils comparent les groupements.

la traduction la plus proche est motif en effet a charge égale d'un jour a l'autre le dessin des impacts forme de façon constante un dessin reproductif.

ce ne sont pas les écarts qui sont reproduits au millimètre près mais bien l'agencement des balles en cible c'est 4 + 1 c'est 3+2 c'est 3+1+1.

Comme ci pour cette charge la le régime vibratoire du canon perdait son harmonique et se mettait a fouetter l'air pendant que la balle est encore dans le canon

c'est la relation avec une si petite variation dans la dose de poudre qui me turlupine encore, car 0,1 grains nom de zeuss ce n'est que 0,006 grammes dans certaines poudres c'est un granulé de poudre ou deux de différence  

phh a écrit:Oui. Je voulais le constater par moi même, et donc balayer quelques doutes éventuels.

Par contre, étant seul, je n'ai pas pu voir laquelle fichait le camp. Regarder aurait risqué de me faire perdre mes repères donc j'ai fait un choix.

perd pas ton temps à ça si tu as une aide extérieure fait le mais seul c'est pas une bonne idée

l'avantage de la lunette faible grossissement et de la visée métallique c'est que le tireur ne voit pas instantanément comme avec une 25x a 100m

Comme avec 25x il voit l'impact sortir la vision entraine comme déduction immédiate j'ai foutu un coup de doigt. Quand tu vois pas l'impact et que c'est ton spotter qui te demande si tu as une annonce a faire ? si tu as contrôlé ton lâcher tu as la certitude que tu as pas fait de coup de doigt mais lui en voit une qui c'est barrée.  donc le coup de doigt tu ne l'annonces pas et pourtant en cible elle est sortie, soit c'est le vent, soit c'est autre chose.

Mais quand tu la vois arriver en direct la certitude de ce que tu vois supplante la certitude du ressenti du tir, j'ai pas senti de coup de doigt mais la cible en montre un donc j'ai fait un coup de doigt sans le savoir

c'est cette fausse analyse qu'il faut désapprendre

viper65 a écrit:... ce ne sont pas les écarts qui sont reproduits au millimètre près mais bien l'agencement des balles en cible c'est 4 + 1 c'est 3+2 c'est 3+1+1.

Comme ci pour cette charge la le régime vibratoire du canon perdait son harmonique et se mettait a fouetter l'air pendant que la balle est encore dans le canon ...

Une chose surprenante, c'est la régularité des flyers. Parce-que si le canon avait le choix entre 2 régimes vibratoires, on devrait voir tantôt 3+2, tantôt 4+1, tantôt 5+0, le motif 4+1 n'étant qu'une moyenne statistique...

Verchère a écrit:
Une chose surprenante, c'est la régularité des flyers.

La régularité est la quand on prend le temps d'observer on la voit clairement. il faut dire que pendant des années nous avons eu d'autres explications a ce phénomène.

Quand c'est le première c'est le cold bore
Quand c'est la dernière c'est un coup de doigt
En cours de tir c'est la crosse qui est mal serrée ...

Ces explications ne sont pas fausses il arrive qu'elles soient même juste mais pas tout le temps. Je pense que nous avons sauté un peu trop vite sur de mauvaises conclusions.

Bonsoir.

Essais du jour. Je n'ai pas pu essayer autre chose que 24,3 grains de N135. C'est encore 3 + 2 mais ça se resserre... Je vais continuer de monter mais cette charge là a presque tenu le 10 de la c200 à 200 mètres sur 5 cartouches.

Par curiosité, et comme il me reste quelques étuis amorcés avec de la WInchester Large Rifle, j'ai aussi essayé, pour voir... Pas de problème de sécurité en changeant d'amorce, je suis encore dans la moitié basse de la table pour le .223 en N135. Le truc à droite dans le 10  n'est pas un trou c'est une marque dans la cible.


J'aime beaucoup celle dans le bas du 8, (dommage que je n'aie pas eu le haut) bref...

Ca a resserré en L, c'est équivalent en H.

Le trou du huit, le genre d'impact difficile à voir dans la longue vue.
JM

Oui, je croyais qu'il y en avait encore une qui avait fichu le camp  loin...  

phh a écrit:Oui, je croyais qu'il y en avait encore une qui avait fichu le camp  loin...  

Oui....  Ce serait du genre...

"Bordel, j'en compte 4 elle est passée où ? ...rien à faire j'en ai vraiment que 4, c'est quoi encore ce truc ce matin, j'y comprend plus rien, je tire de plus en plus comme un manche., dans le blanc peut être!!??  ben non!! oh ca commence à me souler hein ! ....."

C'est un peu en dehors du débat, mais je pense qu'il faudrait également noter quand on fait un décuivrage du canon.

Il y a 15 jours, je dimanche matin avec le LEE ENFIELD j'ai tiré les 4 premières cartouches à 200m et là le moral dans les chaussettes, pitoyable, 3 hors visuel ( en haut en bas, enfin un peu partout ) alors que j'annonçais une arrivée dans la zone du 8 (oui ça m'arrive, de temps en temps je me surprends à pouvoir annoncer mes tirs, pas tout le temps, mais ces derniers temps je trouve que c'est mieux et un peu plus frequent ).

Ensuite, ça s'est amélioré.....j'ai prix ça pour du bon pain, mais en réfléchissant quelques jours après quant à mes erreurs en tir, je me suis souvenu que j'avais quelques jours avant décuivré le canon avec le MC7 ( MC7 que je n'avais encore jamais utilisé).

Maintenant je note même lorsque je fais un truc particulier sur mes armes.

JM

phh a écrit:Oui, je croyais qu'il y en avait encore une qui avait fichu le camp  loin...  

cela arrive a tout le monde et parfois seule le vidéo montre ou elle est en fait

ici

Là, c'est vraiment "trou dans trou" !!!!!

phh a écrit:Là, c'est vraiment "trou dans trou" !!!!!

tous les tireurs présents pensaient que le tir avait été de 4 impacts sur 5 et ou avait bien pu passer la 5 ieme seule la vidéo l'a montré des semaines plus tard

Bonsoir.

Essais du jour...

J'ai re tiré des charges à 24,3 grains de N135, celle ci me semblant prometteuse.
1er tir canon froid et propre : Dommage le 8... . Je suis prêt à parier que c'est la première tirée. Je n'ai pas regardé...



24,4 grains de N135 : Dommage le 7. Presque la même configuration...



En montant ça s'écarte. Je me suis arrêté pour l'instant à 24,6 grains.

Et j'ai recommencé avec 24,3 grains, avec une amorce winchester small rifle :




H = 7 cm ; L = 6 cm soit quasiment la minute d'angle. Le but est de tenir le 10... Qui fait 7 cm de diamètre.

La suite : monter encore, la limite haute étant à 25,6 grains, j'ai des cartouches jusque 25,2 grains. On va commencer à surveiller les amorces de près... Et en tirer quelques séries de 10 avec 24,3 grains... 

Et si ça marche, essais avec des 69 grains, mais à, elles coûtent beaucoup plus cher...

Ne vaudrait-il pas terminer tes essais avec la même amorce avant d'envisager d'en essayer une autre ?
Ou plutôt : pourquoi introduis-tu une autre amorce alors que tu en plein dans tes essais de charge ?
Enfin, concernant les organes de visée : lunette ou visée mécanique, tu es resté sur la lunette ?

De ma propre expérience, la Hornady 52grs BTHP groupe bien. En revanche, si je devais changer de balle, j'essaierai de trouver un poids proche pour conserver au moins en partie les résultats obtenus avec la charge de poudre :)

La charge de 24,3 étant prometteuse, j'ai voulu voir ce que ça donnait (et j'ai beaucoup d'étuis amorcés Winchester)... C'est surtout de la curiosité. Pour l'instant, en montant la dose de poudre, ça s'écarte.


A 24,6 on en est là avec les cci :


J'espère un passage "stable" avant le haut de la table en continuant sur les cci. Disons que je mène un peu les deux de front.  L'effet "bizarre" c'est qu'avec la Winchester les 4 sont moins serrées, mais il n'y a personne qui se sauve vraiment hors des 7 cm. Avec les cci, 4 sont plus serrées, mais un flyer (ou 2...)

rodo79 a écrit:
Enfin, concernant les organes de visée : lunette ou visée mécanique, tu es resté sur la lunette ?

Je suis resté sur la lunette. Je reprendrai les charges qui ont marché en visée métallique. Si l'arme et donc la lunette tiennent le 10 sur 5 cartouches, et que le tireur n'annonce pas une merdasse sur la série suivante alors que tout le monde s'est éparpillé, pour moi c'est la charge qui foire, pas la lunette. J'ai beaucoup moins confiance en moi à l'oeilleton aussi...

rodo79 a écrit:De ma propre expérience, la Hornady 52grs BTHP groupe bien. En revanche, si je devais changer de balle, j'essaierai de trouver un poids proche pour conserver au moins en partie les résultats obtenus avec la charge de poudre :)

J'ai lu pas mal de fois qu'un canon avec un pas de 1 tour en 9 stabiliserait mieux une 69 grains. Comme pour moi cette saison sera blanche point de vue championnats de France, j'ai tout le temps de faire plein d'essais .

L'essai des 55 grains est surtout une question de prix. Quand j'ai eu l'AR-15 j'ai pris bêtement le milieu de la table avec des 69 grains parce que je n'avais pas le temps. Ca marchait pas mal, mais je pense qu'on peut faire mieux. Je ne connais pas les 52 grains Hornady. J'avais essayé les Sierra 52 grains, mais vu le prix, waouh, et je n'avais pas été convaincu plus que ça.

phh a écrit:Bonsoir.

Essais du jour...

J'ai re tiré des charges à 24,3 grains de N135, celle ci me semblant prometteuse.



Et j'ai recommencé avec 24,3 grains, avec une amorce winchester small rifle :

attention danger pourquoi re tirer des charges qui groupent pas ????

Aucune charge ne doit être considérée comme prometteuse à moins qu'elle ne ressemble a ceci



le groupement ainsi obtenu par photoshop n'est modifié que dans le sens les 2 hors groupes sont ramené dans le groupe formé par les 3 autres.

c'est le reflet de la précision dont est capable ton arme à 200m.

tant que tu testeras et retesteras des charges qui font moins bien que ça tu perds ton temps

J'ai visiblement réussi a tes convaincre que  tester les charges par 0,1 grains est a essayer mais j'ai pas réussi a te convaincre que tu étais capable de faire mieux que celle que tu publies

Arrête de penser que tu es nul et pas capable de faire mieux que ça, c'est aussi contre productif que l'attitude qui consisterait a penser qu'avec ton AR15 tu vas faire du trou dans trou a 200m au premier essai .

Fais tes tests sans vouloir que celle ci marche plutôt que celle la tu testes la plage de charge et uniquement après tu analyses les résultats. ce n'est pas a toi de décider quelle charge marchera bien par avance, toi la seule chose que tu dois faire c'est les tirer toutes en prenant le soin de vérifier en montant que tu n'ais pas de signes de surpression.

Pardon mais la on dirait que tu espères que la charge de 24,3 va un jour grouper enfin super bien

cela arrivera peut être un jour une fois par coup de bol mais ensuite plus jamais

Quand tu auras trouvé la charge qui groupe comme celle que j'ai modifié tu pourras la re tester et tu verras que 3 fois sur 5 elle fera la même chose alors ce sera à toi de progresser dans ta tenue d'arme pour passer a 4 fois sur 5 puis 5 fois sur 5

Changer d'amorce en cours de test c'est comme déplacer la pointe du compas en cours de tracé d'un cercle m'étonnerais que ton cercle soit parfais

Pardon   de sembler te crier dessus mais tu fais comme mon ami Claude quand il me demande conseil sur une charge et que je lui donne 10 charges a tester

Il en teste 4 sur les 10 et re teste les moins mauvaises sur les 4 en question pour finir par râler que ça groupe pas et c'est pas répétitif

Chez lui c'est l'apriori de penser qu'une charge plus basse c'est mieux car moins rapide et donc moins usant pour le canon Je sais pas si il a peur de monter les charges ou si c'est vraiment que le résultat de la peur de dépasser 900m/s qui semble une zone ou il y aurait des dragons  

Quand on cherche une charge qui groupe à 930m/s on se fiche que ce serait mieux qu'elle sorte a 820m/s pour la durée de vie du canon. il y a celle qui groupe point barre et les autres

Si j'ai 10 charges a tester je tire les 10 pas les 4 premières puis a nouveau la seconde et encore une fois la quatrième au cas ou . Ce faisant j'ai démontré qu'aucune des 4 premières étaient bonnes mais je suis incapable de dire que ce font les six autres

Ou j'ai pas confiance en moi et donc quand je teste je suis convaincu que la cible n'est pas le reflet de la charge mais celui de mes piètres qualités de tireur  

Ou j'ai confiance en moi et je me dit que si une fait largement mieux que les 9 autres je tiens enfin une piste sérieuse et que oui celle qui groupe c'est peut être un coup de bol mais si je la re teste et qu'elle groupe encore non je suis pas un kador mais j'ai enfin trouvé la bonne charge

Il n'y a pas de fierté mal placée dans tout ça tu fais des tests sur appuis pour trouver la charge qui groupe rassure toi quand tu seras plus sur appui les résultats seront pas toujours aussi bons et cela se chargera de faire dégonfler le melon si jamais tu le prenais mais au moins celle que tu auras mal lâché ce sera 100% de ta faute a toi et pas celle de la charge  :twisted:

Verchère a écrit:

utre constatation, le changement de projectile durant une séance  (p.ex. chemisée tombac et monométallique cuivre) peut affecter la précision de la série suivante. Il faudrait donc tirer les coups de flambage avec la même munition que les séries, et pas avec des surplus "apacher"...
Tout ceci résulte d'observations ponctuelles, et ne doit pas forcément être généralisé.

Bonjour

Quand tu dis "coup de flambage" tu veux dire quoi, qu'on devrait dans une séquence d'essais de cartouches en tirer 2 dans la butte de tir pour ne pas polluer le tir des 3 suivantes en test par exemple?

JM

Bon;

Concrètement je suis censé faire quoi.?
Je me pointe au stand avec mon arme normalement nettoyée canon propre sans excès de zèle, culasse propre, graissage, huilage comme à l'accoutumé.

J'ai préparé une série de 5 cartouches + 5 + 5 + 5 en montant d'un grain à chaque fois. 

Dois je sacrifier 2 cartouches en butte pour chaque série Après avoir nettoyer le canon (  nettoyage routinier) toujours entre chaque série.??

Est ce que ça vaut la chandelle pour un tir au TAR?

JM