Re: Rontûdjû de flyer...

**phh** Jeu 13 Sep 2018, 15:59

viper65 a écrit:Pardon de sembler te crier dessus

Non non, pas de souci Very Happy

Le re tir à 24,3, oui, c'était pour être sûr que je ne passais pas à côté de quelque chose. Mon appui avant étant "juste" le bras faible appuyé sur un sac, pour moi un seul essai, ça fait trop peu. Donc je confirme avant de passer à la suite. Manque de confiance, peut-être.

J'avoue aussi que trouver une charge "lente" qui groupe, oui, j'aimerais, pour le tube. Donc j'ai fait pour être sûr d'être sûr et certain.Et comme c'était le premier tir canon froid... et que justement je ne veux pas de coup de flambage... Embarassed

Il n'y a pas de fierté mal placée dans tout ça tu fais des tests sur appuis pour trouver la charge qui groupe rassure toi quand tu seras plus sur appui les résultats seront pas toujours aussi bons et cela se chargera de faire dégonfler le melon si jamais tu le prenais mais au moins celle que tu auras mal lâché ce sera 100% de ta faute a toi et pas celle de la charge

Justement, la qualité de l'appui (couché, bras faible sur sac + bretelle, pas d'appui arrière) a tendance à me faire un peu douter, donc j'ai ré essayé.

Si j'ai 10 charges a tester je tire les 10 pas les 4 premières puis a nouveau la seconde et encore une fois la quatrième au cas ou . Ce faisant j'ai démontré qu'aucune des 4 premières étaient bonnes mais je suis incapable de dire que ce font les six autres

On va faire comme ça (24,3, j'y croyais bien Embarassed

). J'ai préparé des charges de 24,7 à 25,5 (24,4 24,5 et 24,6 ayant été tirées), soit le haut de la table. En vérifiant les signes extérieurs de surpression sur les dernières. Je n'en avais pas eu en N133.

Le challenge étant de tenir un cercle de diamètre 7 cm.

**deGuers** Jeu 13 Sep 2018, 16:02

On parle de quelle distance déjà ? salut

**phh** Jeu 13 Sep 2018, 16:03

200 mètres. Je ne peux pas faire d'essai à moins. 100 mètres fermé donc 200 ou rien. Un doute est toujours permis aussi parce que aller/retour, photo, pastillage, ça fait une trotte donc le bonhomme fatigue Very Happy

**WICHITA** Jeu 13 Sep 2018, 16:17

JIEME41 a écrit:

Dois je sacrifier 2 cartouches en butte pour chaque série Après avoir nettoyer le canon ( nettoyage routinier) toujours entre chaque série.??
5 cartouches en début de séance cela sera suffisant ensuite tu tire tes séries, sans nettoyages et tu note, note... Après tu réfléchis !
Est ce que ça vaut la chandelle pour un tir au TAR? tout dépends de tes ambitions ! ("il faut se donner les moyens de ses ambitions!"...) mais cela me semble un minimum.

JM

**viper65** Jeu 13 Sep 2018, 16:37

JIEME41 a écrit:Bon;

Concrètement je suis censé faire quoi.?
Je me pointe au stand avec mon arme normalement nettoyée canon propre sans excès de zèle, culasse propre, graissage, huilage comme à l'accoutumé.

J'ai préparé une série de 5 cartouches + 5 + 5 + 5 en montant d'un grain à chaque fois.

Dois je sacrifier 2 cartouches en butte pour chaque série Après avoir nettoyer le canon ( nettoyage routinier) toujours entre chaque série.??

Est ce que ça vaut la chandelle pour un tir au TAR?

JM

Je fais des echelles a 0,1 grains 1 grain affraid

si tu as une charge qui groupe sur appui dans 15cm a 200m tu crois que sans appuis ça va donner quoi le double ou le triple ?? Moins c'est juste impossible affraid

Donc sans appuis si je veux grouper dans 7cm, sur appui j'ai plutôt intérêt a être dans les 3 a 4cm max Shocked

**viper65** Jeu 13 Sep 2018, 16:41

phh a écrit:200 mètres. Je ne peux pas faire d'essai à moins. 100 mètres fermé donc 200 ou rien. Un doute est toujours permis aussi parce que aller/retour, photo, pastillage, ça fait une trotte donc le bonhomme fatigue

retourne une C200 a 200m et colle lui au dos 4 visuels de C200 ainsi 4 tests de 5 cps avant de devoir aller aux cibles.

Pour être efficace faut être un peu fainéant salut

**viper65** Jeu 13 Sep 2018, 16:47

phh a écrit:
Justement, la qualité de l'appui (couché, bras faible sur sac + bretelle, pas d'appui arrière) a tendance à me faire un peu douter, donc j'ai ré essayé.

Nous avons fait pendant des décennies avec pour seul appui un sac a dos remplis et c'est stable je te garantie

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**JIEME41** Jeu 13 Sep 2018, 21:23

viper65 a écrit:

JM

Je fais des echelles a 0,1 grains 1 grain

si tu as une charge qui groupe sur appui dans 15cm a 200m tu crois que sans appuis ça va donner quoi le double ou le triple ?? Moins c'est juste impossible

Donc sans appuis si je veux grouper dans 7cm, sur appui j'ai plutôt intérêt a être dans les 3 a 4cm max

Oui

Merci

JM

**Verchère** Ven 14 Sep 2018, 15:11

Quand je parle de 2 coups de flambage, c'est parce-que j'ai mesuré que parfois il y avait une différence ; ces 2 coups servent aussi à vérifier l'appareillage, et à peaufiner la mise en place du tireur.
Mais chez moi on tire JAMAIS dans la butte : au besoin on place un visuel spécifique pour ces deux coups, visuel identique à celui des séries suivantes. Ça permet de vérifier si effectivement le flambage est justifié, et en ce cas de combien il est décalé par rapport à la suite. Sinon, les deux coups peuvent être intégrés au calcul du groupement suivant.

La position, quand il s'agit d'évaluer la précision d'une munition, mieux elle est mieux c'est ! Quelques sacs de sable devant (à défaut de chevalet ou bipied), un petit sac à caler sous la crosse, ça coute pas grand chose. Si le poids est rebutant, il y a les granulés plastique de remplissage de coussins...

Pour la cible, le zonage n'a aucune importance, donc un carton d'emballage avec visuels juxtaposés, permet de faire plusieurs séries sans aller aux cibles. Quand la munition commence à être au point on peut même faire 4 séries par visuel, en cliquant la lunette d'une valeur convenue pour encadrer les visuel par les 4 groupements.
Visuel qui est à définir d'après le réticule de la lunette. Souvent à découper dans des étiquettes autocollantes, parce-que pour viser avec certitude le centre d'une pastille bouche-trous faut déjà avoir une bien bonne lunette.

**JIEME41** Ven 14 Sep 2018, 15:59

Ok, je note.

Et se peut il en commençant à tester les 1er rechargements (en dosage moyen un peu au dessus du mini) si je mets par exemple 4 visuels C50 à 100m , que les impacts des premiers dosages soient hors zone et donc non contrôlables ( même groupés)?

Je fais mention de 4 visuels car avec les cartouches de flambage ça me fera un peu plus de 20 tirs, et après je pense que je commencerai sérieusement à fatiguer...

JM

**Verchère** Sam 15 Sep 2018, 02:11

JIEME41 a écrit:...Et se peut il en commençant à tester les 1er rechargements (en dosage moyen un peu au dessus du mini) si je mets par exemple 4 visuels C50 à 100m , que les impacts des premiers dosages soient hors zone et donc non contrôlables ( même groupés)? ...

Je sais pas...
Ici on est prudent, et avant de commencer les escaliers sérieux on évalue les limites basse et haute des charges possibles, par un escalier grossier avec 1 ou 2 cartouches par charge, en mesurant les Vo, en évaluant la pression quand c'est possible, et en examinant soigneusement les amorces. Sans la moindre idée de groupement, mais on tire tout de même sur une cible.
On sait alors entre combien et combien on pourra tester et où ça touche approximativement, ce qui libère bien l'esprit pour les escaliers de précision. Lesquels peuvent se faire sans chronographe, vu qu'on a déjà une bonne idée des Vo.

**phh** Ven 05 Oct 2018, 23:51

Ayé

(enfin moi ça me va). Que celle qui a fichu le camp soit de mon fait (et encore fichu le camp est pour moi un grand mot), je le pense honnêtement. Un doublé dans le 9. Avec les moyens d'appui dont je disposais (bretelle, j'avais oublié mon sac avec le polochon Embarassed

pas d'appui arrière), c'est plus que possible. Là, oui... C'est en tout cas le plus serré que j'ai obtenu, et je le redis, ça me va (même si c'est un 4 + 1 Embarassed

). 24,4 grains de N140.

H + L = 6 + 3. Ca n'a pas resserré en montant.

Groupements intermédiaires pas top.

A 24,9 grains ça donne ceci, pas meilleur, ça tient néanmoins encore le 10. H + L = 6,5 + 4

**viper65** Sam 06 Oct 2018, 09:21

phh a écrit:24,4 grains de N140.

H + L = 6 + 3. Ca n'a pas resserré en montant.

Tu verras bien si le phénomène persiste sur les autres tirs avec cette charge salut

**viper65** Sam 06 Oct 2018, 09:34

viper65 a écrit:

Aucune charge ne doit être considérée comme prometteuse à moins qu'elle ne ressemble a ceci

c'est le reflet de la précision dont est capable ton arme à 200m.

phh a écrit:24,4 grains de N140.

Marrant de noter la progression de tes tirs pendant cette recherche de charge Very Happy

Comme quoi tu as bien fait de persévérer. Wink

Bravo

**phh** Sam 06 Oct 2018, 09:36

Merci pour ton aide en tout cas. Very Happy

**viper65** Sam 06 Oct 2018, 09:38

Je n'ai fait que soutenir ton initiative c'est toi qui a tout fait salut

Bertrand Le Normand Mer 24 Oct 2018, 17:52

Bonjour Viper65,

Je me suis laissé tenté par une Viperisation ( Shocked

ben oui, pourquoi pas) pour mon SMLE.
C'est-à-dire l'escalier à partir de la charge médiane des bonnes tables, par pas de 0,1 grains.
C'est assez rigolo à faire Very Happy

.
Je n'ai pas terminé donc trop tôt pour exploiter les résultats Embarassed

.

Mais, cher Viper65, j'ai 3 questions :

1. Est-ce que tu as pu choisir tes charges préférées à partir de charges dont celles du dessus (+0,1 grain) et celle du dessous (-0,1 grain) groupaient un peu aussi ? Je veux dire que le fait de choisir une charge dont les encadrants présentent des gros flyers me stresserait et je préfèrerais un peu de tolérance autour...
En d'autres termes est-ce qu'il y a une certaine continuité dans les groupements d'une marche à l'autre de l'escalier ?

2. Dans un autre post tu évoques des surpressions dues à une température ambiante élevée. Est-ce à dire que mon escalier de l'hiver (de Normandie) n'est pas celui de l'été (de Vitrolles) ? Et donc que ma charge d'hiver peut ne pas fonctionner l'été ? Merdum si tel est le cas...

3. j'ai oublié ma troisième question...

Merci de tes lumières salut

**WICHITA** Mer 24 Oct 2018, 20:44

réponse à la troisième question :
OUI, mais ça dépends...

**Verchère** Jeu 25 Oct 2018, 05:32

Pour la 2), si ta charge développée par temps froid est "un peu forte", par temps chaud elle risque d'être "très forte" !

La température des cartouches influe beaucoup sur la Vo, alors les tireurs à longue distance y font très attention, car la connaissance de la Vo est primordiale pour les calculs préalables au tir, afin de mettre les premiers coups en cible ou assez près, afin de voir les impacts sur la butte. Certains ont une cartouche spéciale, douille sans balle remplie de poudre avec immergée dedans la sonde d'un petit thermomètre électronique ; cette "cartouche" placée au milieu de la boîte est assez représentative de la température de toutes les cartouches.
Pour régulariser un peu la température il suffit de conserver les cartouches dans la poche, où elle variera beaucoup moins que si on les laisse traîner n'importe où.

Influence sur le groupement je sais pas, car les tireurs "pointus" que je connais font tellement gaffe à la température qu'ils n'ont pas ce problème.

Et les tireurs "peu pointus" (dont je fais partie) ... ne sont pas assez pointus pour voir un différence.

**viper65** Jeu 25 Oct 2018, 19:00

Bertrand Le Normand a écrit:

Mais, cher Viper65, j'ai 3 questions :

1. Est-ce que tu as pu choisir tes charges préférées à partir de charges dont celles du dessus (+0,1 grain) et celle du dessous (-0,1 grain) groupaient un peu aussi ? Je veux dire que le fait de choisir une charge dont les encadrants présentent des gros flyers me stresserait et je préfèrerais un peu de tolérance autour...
En d'autres termes est-ce qu'il y a une certaine continuité dans les groupements d'une marche à l'autre de l'escalier ?

Merci de tes lumières

Je n'ai pas de charge préférée je teste une multitude de charges et je regarde le résultat en cible.
Comme je teste que par 3 cps du fait de la multitude des charges a tester j'ai du "intéressant" a tester ensuite sur 5cps.

Comme je pars du max -1,5 grains et que je monte par 0,1 je regarde un ce qui groupe et deux je surveille que je ne sois pas en surpression.
j'élimine toute charge qui en groupe 2 super bien et une qui part hors groupement. je garde ce qui fait si possible un seul trou même large, ou 3 balles éparses mais régulièrement, je préfère tester 3 balles qui se touchent pas mais qui sont dans un cercle de 3cm , que 2 qui se touchent et l'autre juste a coté.

J'ai perdu des semaines à croire que c'était de ma faute (coupe de doigt mauvaise qualité des appuis etc ...) et que pour 5 cps j'aurais les 5 balles qui font le trefle Embarassed

ce n'est jamais arrivé donc sur 3 cps deux proches et une qui fait flyer charge que j'abandonne. et je passe a la suivante.

Gros mef au miroir au allouette la charge qui en groupe 2 ou 4 et l'autre fait flyer c'est un pot de pue pour la suite pale

Bertrand Le Normand a écrit:

2. Dans un autre post tu évoques des surpressions dues à une température ambiante élevée. Est-ce à dire que mon escalier de l'hiver (de Normandie) n'est pas celui de l'été (de Vitrolles) ? Et donc que ma charge d'hiver peut ne pas fonctionner l'été ? Merdum si tel est le cas...

Verchère a écrit:Pour la 2), si ta charge développée par temps froid est "un peu forte", par temps chaud elle risque d'être "très forte" !

La réponse de Verchère est la bonne mais je vais me permettre de la complèter salut

Une charge en haut de plage peut passer par 12°C et devenir trop chaude avec risque de surpression par 28 ou 30°C Shocked

De plus une charge qui groupe par 12°C a 41,4grains peut moins bien grouper a 28°C pas de surpession mais elle sort plus vite et groupe un brin moins bien affraid

comme j'ai fait mes tests au sortir de l'hiver j'avais peut être un résultat encourageant a 41,1 par exemple pas aussi bon que 41,4 mais pas mal quand même donc je teste 5cps a 41,1 pour voir si le gain de vitesse par la chaleur d'été ne groupe pas aussi bien que la charge de 41,4 :twisted:

Il n'y a pas de règle gravée dans la marbre, il y a juste que quand tu fais des tests comme ceux la tu gardes les traces et résultats des tests précédents. Si une charge groupe a 12°C et 28°C c'est topissime mais ce n'est pas le cas de toutes les poudres Embarassed

certaines sont sensibles a la température extérieure Embarassed

Maintenant si j'ai une qui groupe super entre 4° et 19° et que je dois en tester une un poil plus basse pour les tirs en été c'est pas la mer a boire Rontûdjû de flyer... - Page 6 647148

Je pars des charges les plus hautes de la plage donc c'est vrai que au dela de la mise en garde sur la sécurité des charges hautes, je précise que sur 19 calibres j'ai eu un souci avec du 30-06 tirant des 220 grains ou passé de 18 a 30° j'ai du baissé ma charge de 1,2 grains pour retrouver une charge qui groupe super fort et sorte aussi vite. Ce n'est arrivé qu'une fois et comme c'est arrivé une fois je met en garde cela ne veux pas dire que cela pourrait t'arriver à toi mais rien ne me dit que par mal chance ca t'arrive Shocked

donc prudence dans la plage de 0,5 grains sous la charge max des tables. On monte pas vite au pas de 0, 1 grains mais on monte donc on fait gaffe salut

**viper65** Ven 26 Oct 2018, 09:42

Bertrand Le Normand a écrit:
C'est-à-dire l'escalier à partir de la charge médiane des bonnes tables, par pas de 0,1 grains.
C'est assez rigolo à faire .

l'avantage de ce process c'est qu'il va te permettre de voir en cible des différences qui seront flagrantes pourtant avec la même arme et le même tireur.
c'est laborieux j'en suis désolé mais c'est vrai que c'est rigolo quelque part. Rigolo surtout par le fait que tu vas voir que dans 90% des tests les résultats sont pas terrible du tout Embarassed

et que sur certaines les résultats sont bons voire très bons.
Ton niveau de tir ne sera pas en cause car tu vas voir que malgrè tout le sérieux que tu mets a faire tes tests il y en a plus qui marchent pas que de charges qui marchent. Mais quand tu trouveras une charge qui marche tu vas découvrir que tu es pas si mauvais que ça derière ta crosse Very Happy

C'est non académique, c'est fastidieux mais c'est aussi bon pour le moral car comme nous tous tu aimes ton arme et tu vas découvrir que pour un vieux truc elle peut faire encore de super tirs.

la variation de précision entre les jours frais et les jours chauds existe et si elle passe de 1MOA à 1,2MOA en tir a la bretelle ce sera toujours mieux que les 3 ou 4 MOA auquel tu es habitué pour le moment. Pense qu'en plus au dela de la température nous humains avons des jours avec et des jours sans.

Dans ta période de test tu vas découvrir ce dont toi et ton arme êtes capables garde bien en tête qu'une immense majorité de résultats seront mauvais voire super mauvais. et donc tu seras en mesure de voir en cible ce qui change de façon aussi importante pour somme toute une si faible modification de la charge de poudre. C'est ce déclic que cette méthode permet de mettre en évidence. Non mon arme n'est pas nulle et non je suis pas super mauvais tout le temps, je suis aussi capable que les autres de faire de beaux tirs quand la dose de poudre est avec moi et pas contre moi :twisted:

Tu vas pas faire du SMLE une arme de bench rest qui groupe sous les 0,1MOA car tes appuis et ta visée ne le permettraient pas Embarassed

mais tu vas voir que la taille des groupement peut être divisée par 3 ou 4 juste en accordant de l'importance a la dose de poudre et ce sans changer ton enfoncement ou payer plus cher des amorces. Le tir est avant tout un combat contre soi même on se fiche de ce que pense les autres mais pour toi c'est important de voir des progrés qui ne prennent pas des années de pratique au pas de tir mais juste quelques heures de préparation devant la presse a recharger Very Happy

Donc tu as raison c'est quelque part rigolo à faire, fait le bien, fait le pour toi et je serais enchanté de lire que tu y es arrivé tout seul comme un grand salut

Bertrand Le Normand Sam 27 Oct 2018, 08:35

Merci à tous les 2 de vos réponses pertinentes. salut

Viper65, j'ai bien saisi l'esprit, je crois.
Ce dont je rêve c'est qu'autour d'une des charges qui va bien grouper, celle du dessus et celle du dessous ne groupent pas si mal.
Mais comme effectivement je ne testerai à 5 cartouches que celles qui groupent le mieux, je risque de ne jamais savoir.

Je vous dirai quand j'aurai fini. Rontûdjû de flyer... - Page 6 647148

Petite précision, j'ai un handicap, je suis contraint de faire mes tests à 50 m sur une c50 réduite. La Normandie est trop pauvre en stands de tir... Mais sur la première moitié de l'essai on distingue bien ce qui groupe de ce qui n'a aucune chance. Et je pars du principe que ce qui ne groupe pas à 50 ne groupera pas au-delà. pale

**viper65** Sam 27 Oct 2018, 17:17

Bertrand Le Normand a écrit:
1. Est-ce que tu as pu choisir tes charges préférées à partir de charges dont celles du dessus (+0,1 grain) et celle du dessous (-0,1 grain) groupaient un peu aussi ?

Comme tu peux le voir sur ce test

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Tu as :
4 charges qui font du 2+1
2 qui groupent 43,3 43,8
et une qui fait du vertical 43,6

jamais je n'ai vu deux charges grouper qui ne soient séparées que de 0,1grain.

et une charge qui groupe pas dans des douilles lapua fait pas mieux dans des remingtons

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par contre a 0,1 grain de plus c'est le jour et la nuit salut

Bertrand Le Normand Sam 03 Nov 2018, 18:42

Merci Viper salut

.

C'est flippant je trouve, mais bon. (En cas de petite dérive de la balance on se retrouve avec une charge qui cause un flyer)

J'ai fini mes essais à 3 cartouches. Je vais passer à l'essai à 5 cartouches.
Mes meilleurs cibles (que j'ai retenues après pleins de considérations Very Happy

) sont les numéros 5, 10, 15, 20, 24.
C'est-à dire presque une suite parfaite Shocked

.

Sachant que 0,1 grain sépare chacune, on pourrait penser qu'il y a comme une sorte de période propre...

C'est toujours assez rigolo. J'ai l'impression de faire un TP de chimie...

Bertrand Le Normand Sam 03 Nov 2018, 19:19

Bon en fait je ne suis pas satisfait. :twisted:

Je pense que la relation charge/groupement n'est pas chaotique. Sans quoi ce serait totalement vain de chercher à grouper. Et si certains trouvent une répétitivité sur une charge donnée c'est que cette relation est stable. Very Happy

Il doit donc y avoir une certaine continuité à condition d'être plus précis dans les dosages. Nos balances à 0,1 gr près ne sont pas assez balaizes. Avec une balance à 0,01 gr près on doit pouvoir trouver des charges voisines qui groupent.
Est-ce que cela existe ?