Re: .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte?

**oxi81** Lun 06 Fév 2023, 11:23

voxan a écrit:dans mon RB j'utilise des étuis de 45-70 . ils sont un peu court au collet (comme du Gras en 348) mais au moins ils gonflent sans éclater. tu peux toujours essayer ...

Les .45-70, malgré leur très légère conicité, sont à douille droite. Tu les utilisent tel quels?

**freebird** Lun 06 Fév 2023, 11:43

avec 12.7mm à la base, un bourrelet de 15mm et une épaisseur de bourrelet de 1.6mm, le 45-70 n'est pas le candidat idéal .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

, mais "normalement", il gonflera sans casser, contrairement aux étuis tournés.

**Dirty Larry** Lun 06 Fév 2023, 11:51

Bonjour à tous,

La chambre de mon Remington en .43 Spanish fait 13,40 mm à la base, ce qui le classerait dans les ".43 Spanish maigres". L'utilisation d'étuis de .348 winch, notamment, est impossible avec un simple recalibrage et nécessite d'enlever beaucoup de matière.

J'ai tenté comme Voxan des .45-70, mais dans le mien, pourtant étroit, cela ne marche pas du tout : avec un étui faisant 12,70mm de diamètre dans une chambre de 13,40mm, tous se sont fendus (ont "crevé " littéralement) sur 2 bons centimètres.

Le seul survivant (avec une charge très réduite de 2,5g de PNf2 + semoule derrière une .445 ronde) en a gardé une forme assez unique (voir ci-dessous) à "double épaulement".

(Voxan, je serai curieux de savoir comment tu procèdes : un recuit jusqu'à très bas ?)

J'ai repris il y a quelques temps des essais avec des étuis de .300 winchester magnum (vingt ans après mes premiers essais - concluants - avec un coupe-tube de plombier et une grosse lime), et des bourrelets rapportés. Avantage, ces étuis se trouvent pour des clopinettes sur naturatruc et, chez moi, gratuitement dans les poubelles du stand. Ils sont en outre très résistants.

Il est à noter que le passage de l'étui de .300 WM dans un outil de .43 Spanish (après recoupe et simple réduction de sa "ceinture" au tour) permet de régler pile-poil la hauteur de l'épaulement et donc de faire la feuillure sur ledit épaulement.

Le bourrelet rapporté n'est donc qu'un "luxe" pour le plaisir de retrouver le profil de la munition originale, et éviter de devoir extraire à la baguette ou avec faisant levier avec un outil quelconque (sans compter le plaisir du "bricolage"). Je n'ai pas encore testé au tir, voir si ça tient après avoir été "secoué", mais je suis assez confiant : le bourrelet est renté très en force, au marteau, l'élasticité du métal devrait assurer sa tenue.

Ci-dessous :

- 300 WM avec ceinture reprise aussi peu que possible, sans bourrelet rapporté.

- 300 WM avec ceinture arasée et bourrelet rapporté (une rondelle de calage de gonds de porte, diam ext. 16mm, reprise intérieurement, puis rentrée en force sur le culot préalablement réduit au diamètre du fond de gorge)

- La .45-70 ayant survécu à un tir dans mon RB...

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 20230210

**voxan** Lun 06 Fév 2023, 11:52

pas idéale , surement.
facile à se procurer(surtout que j'avais un trapdoor Cool

), dispo partout, à tarif raisonnable ... assurément.

juste un coup de JO en 43 pour les faire passer de calibre 45 à calibre 43... ils gonflent au premier tir Very Happy

.

l'extraction fonctionne sur mon RB .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 3361380237

.... c'est bien suffisant pour le pistolier que je suis Embarassed

moblot70 Lun 06 Fév 2023, 12:15

Bonjour.
Pour le .43 spanish, il y a 2 calibres différents
A gauche: .43 spanish Remington. Diamètre base après tir = 13.10 mm
A droite : .43 spanish Peabody. Diamètre base après tir = 13.53 mm
Ces étuis, achetés chez Buffalo Arms, sont des 348 w retravaillés à la base et au bourrelet.
je suppose que tes étuis NDFS sont pour le .43 Remington et pas pour le Peabody.

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 Imgp0134

**freebird** Lun 06 Fév 2023, 12:54

voxan a écrit:pas idéale , surement.
facile à se procurer(surtout que j'avais un trapdoor ), dispo partout, à tarif raisonnable ... assurément.

juste un coup de JO en 43 pour les faire passer de calibre 45 à calibre 43... ils gonflent au premier tir .

l'extraction fonctionne sur mon RB .... c'est bien suffisant pour le pistolier que je suis

Disons que la photo de Dirty Larry illustre ce que j'entendais pas "pas idéal" clown

J'ai eu les mêmes joyeux résultat avec des 7.62 russe utilisées dans un 8x58RD... ça tire, la balle sort par le bon côté du canon... les étuis qui ressortent sont "intéressants".

**freebird** Lun 06 Fév 2023, 13:00

Moblot, je n'ai jamais vu faire de distinction historique entre le 43 Spanish Remington et le 43 SPanish Peabody, à ma connaissance ces deux armes furent utilisées par les espagnols avec les mêmes cartouches. Les chambres peuvent bien sûr différer entre les modèles/fabricants.

Voici le fichier SFM de la 11.5 reformado, qui est construite sur la base de l'étui de 43 Espagnol, le passage de l'un à l'autre pouvant se faire en tirant une 11.15x57R dans un fusil modifié.

Il est vrai que les étuis reformés vendus, entre autre par Buffalo Arms, sont faits à partir de donneurs plus maigre, et qu'une cartouche de 13.10 (non tournées) ne fendra pas dans une chambre à 13.6

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 43span10

**voxan** Lun 06 Fév 2023, 13:15

alors voici l'objet du délit en .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 819249

les munitions font 13.17 au plus ventru .

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 20230211

sur base de 45-70 starline

bien sur elles ne gonflent pas sur le dernier centimètre Crying or Very sad

, je n'ai fait aucun recuit ....et vous avez en prime un bel exemple de oil dent .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 942193

(douilles désamorcées en revenant du stand quand elles sont encore pleine de graisse )

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 20230212

pour ce que je leurs demande ça me suffit largement .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 647148

**oxi81** Lun 06 Fév 2023, 15:00

Merci pour tous ces retours.
Je pense aussi effectivement que les chambres devaient différer selon les fabricants.
A l'époque où les machines à commande numérique relevaient encore de la science-fiction, ils faisaient ce qu'ils pouvaient.
Quand on sait que certaines pièces n'étaient pas interchangeables entre les armes du même fabricant, quid des dimensions d'une chambre d'un fabricant à l'autre? .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

@voxan : si je comprends bien ton rechargement, la .45-70, tu ne recalibres que le collet pour l'adapter à la balle de .439, et l'épaulement se fait tout seul au fire-forming?

@moblot : où peut on éventuellement trouver des douilles reformés par Buffalo arms? *

* edit : après recherches, j'ai vu que c'était un commerçant US. Donc, j'oublie tongue

**Dirty Larry** Lun 06 Fév 2023, 15:12

Merci Voxan pour les précisions et les photos ; pour ma part j'employais les étuis de .45-70 sans passage dans le JO (ils chambraient tels quels) et un problème de feuillure a pu se conjuguer au diamètre trop faible, pour les éventrer dès le premier tir.

Je suis content de savoir que cette recette simple peut marcher (je n'aurai pas mis un kopek dessus) : mais bon je vais rester aux .300 WM modifiés pour gagner en longueur (je les recoupe à 64 mm) et... pour le plaisir de s'embêter ! .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

**voxan** Lun 06 Fév 2023, 15:55

oxi81 a écrit:
@voxan : si je comprends bien ton rechargement, la .45-70, tu ne recalibres que le collet pour l'adapter à la balle de .439, et l'épaulement se fait tout seul au fire-forming?

en partant de douilles neuves, je fais un recalibrage intégral avec l'outil en 43 Spanish, mais comme la douille est trop maigre (la première fois) ça ne recalibre effectivement que le collet Very Happy

.

je ne sais plus si les étuis neuf de 45-70 chambrent dans mon RB, mais le recalibrage du collet évite que la balle de .43 ne tombe au fond de l'étui prevu pour du .45 .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

moblot70 Lun 06 Fév 2023, 17:34

freebird a écrit:Moblot, je n'ai jamais vu faire de distinction historique entre le 43 Spanish Remington et le 43 SPanish Peabody, à ma connaissance ces deux armes furent utilisées par les espagnols avec les mêmes cartouches. Les chambres peuvent bien sûr différer entre les modèles/fabricants.

Relevés sur ces 2 armes.
Canon .43 Remington: 5 rayures. Diam. sr = 10.98 mm - fr = 11.21 mm.
Canon .43 Peabody: 3 rayures. Diam. sr = 11.00 mm - fr = 11.49 mm.
La Remington chambre bien dans le Peabody mais pas l'inverse.

**Dirty Larry** Lun 06 Fév 2023, 19:43

Plus qu'une différence entre ".43 Spanish Remington" et ".43 Spanish Peabody" - dont, comme freebird, je n'ai jamais trouvé trace dans mes recherches -, je pense que les différences relevées entre le chambrage de tes deux armes peut s'expliquer de deux manières :

- Les tolérances industrielles très larges de l'époque, déjà sensible entre deux fusil du même modèle, chambrage et fabricant, et à fortiori entre deux fabricants différents.

- Plus convaincant à mon sens : Il se pourrait, ce que tendrait à indiquer le diamètre à fond de rayures, que ton Peabody ait été rechambré, comme beaucoup d'armes en .43 Spanish (y compris des Rolling-Block) en .43 Spanish reformado, dont Freebird nous a présenté le tracé.

Dans ce cas il est parfaitement normal qu'une .43 Spanish "tout court" y passe, alors qu'un étui formé dans une chambre de "Reformado" ne passera pas dans un .43 Spanish "tout court" comme celle de ton Remington.

En outre le "tout court" tourne autour des 11,20mm à fond de rayures, et le Reformado à 11,5 ; cela me semble coller parfaitement à tes observations.

**oxi81** Lun 06 Fév 2023, 20:11

Dirty Larry a écrit:

- Plus convaincant à mon sens : Il se pourrait, ce que tendrait à indiquer le diamètre à fond de rayures, que ton Peabody ait été rechambré, comme beaucoup d'armes en .43 Spanish (y compris des Rolling-Block) en .43 Spanish reformado, dont Freebird nous a présenté le tracé.

Je veux bien, mais par qui aurait-il pu être rechambré? scratch

Les 33000 exemplaires reçus par la Défense Nationale étaient des Peabody au standard espagnol, mais un contrat pour la France (pas un surplus qui serait d'abord passé par l'Espagne, puis arrivé chez nous).
Et depuis la Défense Nationale, il n'a surement jamais quitté notre beau pays.
Il n'a même pas le Vorrastzeichen des exemplaires qui ont été saisis par les prussiens.

moblot70 Lun 06 Fév 2023, 20:30

oxi81 a écrit:
Dirty Larry a écrit:

- Plus convaincant à mon sens : Il se pourrait, ce que tendrait à indiquer le diamètre à fond de rayures, que ton Peabody ait été rechambré, comme beaucoup d'armes en .43 Spanish (y compris des Rolling-Block) en .43 Spanish reformado, dont Freebird nous a présenté le tracé.

Je veux bien, mais par qui aurait-il pu être rechambré?
Les 33000 exemplaires reçus par la Défense Nationale étaient des Peabody au standard espagnol, mais un contrat pour la France (pas un surplus qui serait d'abord passé par l'Espagne, puis arrivé chez nous).
Et depuis la Défense Nationale, il n'a surement jamais quitté notre beau pays.
Il n'a même pas le Vorrastzeichen des exemplaires qui ont été saisis par les prussiens.

Le mien à le Vorrastzeichen et la chambre n'a pas le profile de la réformado.

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 Imgp0135

**oxi81** Lun 06 Fév 2023, 21:53

moblot70 a écrit:

Le mien à le Vorrastzeichen et la chambre n'a pas le profile de la réformado.

Tes étuis sortent de la chambre à combien de diamètre ?

**Dirty Larry** Lun 06 Fév 2023, 23:45

oxi81 a écrit:
Dirty Larry a écrit:

- Plus convaincant à mon sens : Il se pourrait, ce que tendrait à indiquer le diamètre à fond de rayures, que ton Peabody ait été rechambré, comme beaucoup d'armes en .43 Spanish (y compris des Rolling-Block) en .43 Spanish reformado, dont Freebird nous a présenté le tracé.

Je veux bien, mais par qui aurait-il pu être rechambré?

Je pensait aux Espagnols, avec une arme qui aurait franchi les Pyrénées après les années 1880 (je parlais du Peabody de Moblot70)

Mais effectivement, vu que la chambre n'a pas le profil reformado et qu'elle porte le Vorrastzchgmgmh.. le Vrrrmarschgmmm.. le Vorrastzeichen, c'est assurément un "Défense nationale" en ".43 Spanish tout-court" : au temps pour moi.

J'avoue que, si une différence de dessin et/ou de tolérances entre les chambres Peabody et les chambres Remington n'aurait rien de surprenant pour l'époque, je suis interpellé par la différence de diamètre à font de rayures (11,20 et 11,49).

Il était jusque-là, pour moi, peu probable que ces armes (Peabody et Remington) aient été fabriquées d'emblée pour tirer deux version du .43 Spanish volontairement distinctes et non-interchangeables. Mais là ça fait effectivement beaucoup de différence niveau diamètre à fond de rayures.

**Verchère** Mar 07 Fév 2023, 02:43

oxi81 a écrit:... A l'époque où les machines à commande numérique relevaient encore de la science-fiction, ils faisaient ce qu'ils pouvaient. ...

Faudrait arrêter...
Les machines à commande numérique ne sont pas plus précises que des machines manuelles de construction équivalente ; elles enchaînent simplement plus vite les opérations, prennent moins de temps à régler et peuvent par simple programmation effectuer des mouvements complexes qui auparavant exigeaient la confection de gabarits et cames spéciales (qui par ailleurs étaient sensibles aux copeaux tombant un mauvais endroit).

Pour la précision, des tours et fraiseuses "tenant le centième" étaient déjà proposés avant la guerre de 70.
Peu après 1860, lors des premières expérimentation du Chassepot, les manufactures avaient indiqué qu'une exigence de précision au 1/10 ne poserait pas de problèmes.

Par contre, la précision coûtait plus cher : elle imposait des contrôles plus soignés, qui augmentaient le taux de rebut.
D'autant que ne sachant pas encore bien répartir les tolérances entre les deux pièces d'un ajustage, on les partageait souvent moitié-moitié, ce qui est rarement le plus rentable.
L'ajustage manuel, donnant des pièces non interchangeables, était donc la solution de facilité : pas besoin de réfléchir ni de contrôler, l'ajusteur se débrouillait instinctivement, et il avait l'expérience nécessaire. Les ajusteurs étaient même globalement hostiles à la fabrication mécanique interchangeable, à laquelle ils reprochaient de dévaloriser leur art...

Pour les cotes de la chambre, à priori finie à l'alésoir de forme, sauf à manier l'outil de travers elles sont exactement identiques à celles de l'alésoir. Leur précision repose donc sur l'exigence de contrôle des alésoirs ; c'est pas une question de matériel mais simplement de rigueur, rigueur bien sûr coûteuse, et par conséquent modérée par les impératifs économiques.

D'ailleurs, la dimension des chambres de 43 Spanish était-elle alors parfaitement normalisée ? Ou les fabricants faisaient-ils chacun à leur sauce ? L'un privilégiant la facilité de chargement d'armes encrassées, l'autre la sécurité au tir de munitions fragiles, etc.

Il faut tout de même remarquer (et fortement déplorer) que dans la plupart des études d'armes anciennes les cotes internes soient le parent pauvre (on peut même dire qu'elles sont généralement traitées par dessus la jambe).
On vous fait tout un fromage d'une ridicule distinction dans les poinçons, d'une variante de longueur qui n'a en pratique pas la moindre importance, etc., mais pour les cotes de chambre et de canon vous pouvez aller vous rhabiller ; aux yeux de nombreux auteurs ça ne paraît pas présenter le moindre intérêt...

moblot70 Mar 07 Fév 2023, 08:22

moblot70 a écrit:
A gauche: .43 spanish Remington. Diamètre base après tir = 13.10 mm
A droite : .43 spanish Peabody. Diamètre base après tir = 13.53 mm

**freebird** Mar 07 Fév 2023, 08:23

les dimensions du canon présenté par Moblot comme .43 Spanish "étroit" me semblent plus compatibles avec un .42 Berdan (qui fut chambré par Remington pour le contrat Grec, et rechambré sans complexe en .43 Egyptien pour la France, ce qui prouve que l'alésage exact du canon n'était pas la préoccupation première de ces armes militaires à balle plomb.

La base du .42 Berdan est effectivement vers 13.10+mm.
Peut-être faut-il plus interroger les pratiques de Remington lors de la fabrication de ces armes que supputer l'existence de différentes cartouches réglementaires espagnoles portant le même nom?

Celle du peabody correspondent à ce à quoi on s'attend d'un .43 Spanish qui furent rechambrés sans changement de canon pour tirer une balle chemisée de 11.50mm au passage à la "Reformado".

**oxi81** Mar 07 Fév 2023, 12:21

Je ne peux pas faire une empreinte de chambre, mais en passant une pige dans la chambre, on sent bien l'épaulement.
Donc, il n'est pas rechambré en .43 Reformado qui est une cartouche à parois droites.

@moblot : désolé, j'avais zappé que tu avais donné les dimensions de tes étuis. Celui sortant de ton Peabody s'approche vraiment des dimensions des miens. Merci

**freebird** Mar 07 Fév 2023, 13:01

Oxi,
Voilà à quoi devrait ressembler une cartouche de .43 Spanish entrant dans un fusil effectivement chambré en .43 Spanish (11.15x57R, .43-77 UMC)

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 Screen14

.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 Sfm_4310

**oxi81** Mar 07 Fév 2023, 13:12

freebird a écrit:Oxi,
Voilà à quoi devrait ressembler une cartouche de .43 Spanish entrant dans un fusil effectivement chambré en .43 Spanish (11.15x57R, .43-77 UMC)

Merci, ce schéma donne .525 de diamètre au dessus du culot, soit 13,34 mm.
Mes étuis sont donc vraiment trop étroits.

**freebird** Mar 07 Fév 2023, 13:14

le second schéma te donne même les tolérances mini-maxi pour toutes les dimensions, et en métrique! .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

13.25 à 13.35 pour la base.

**oxi81** Mar 07 Fév 2023, 13:45

freebird a écrit:le second schéma te donne même les tolérances mini-maxi pour toutes les dimensions, et en métrique!

13.25 à 13.35 pour la base.

On est bien d'accord, Gilles .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 779757

Il est précis ce schéma français : il donne même le poids de la rondelle en carton de la bourre, 0,1 g. .43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte? - Page 2 404219

Et [hors sujet, mais bon...] au passage pour ceux qui en doutent encore, le schéma parle de "l'ogive de la balle" Wink