Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
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BERGEON
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Merci Caudron je vais regarder cette vidéo et comparer à ma méthode….Caudron a écrit:Grâce à l'intervention de Nicomidway, que je salue au passage sur le fil de discussion "restauration d'armes", j'ai découvert la chaîne de Marc Novack qui a fait une vidéo sur la façon de contrôler la feuillure d'un Garand:
https://www.youtube.com/watch?v=PiCwIgrCEkA
Yapluka
Pour le démontage et remontage de la culasse tout c’est bien passé , pas de ressorts volants !
Je viens de contrôler ma feuillure ce matin avec les jauge GO et No Go et ensuite en recalibrant petit à petit les étuis tirés pour trouver la fermeture complète de la culasse (identique à la GO ) , je vous ferais un retour en image .
Mais la bonne nouvelle c’est que la feuillure (avec fermeture complète de la culasse) est très proche de la GO.
A+
Laurent
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Donc effectivement ce matin avant d’évaluer ma feuillure il fallait que je retire l’extracteur et l’éjecteur de la culasse de mon Garand, pour cela j’avais adapté un étui coupé au bout d’un petit serre joint …Et il me suffisait désormais de mettre ma culasse entre pression pour comprimer l’éjecteur (en me libérant mes deux mains) et ainsi pouvoir chasser l’extracteur avec mon chasse goupille de 4 mm .
Tout s’est parfaitement déroulé, j’avais pris la précaution de mettre un chiffon pour éviter le jet du ressort de la griffe de l’extracteur mais ce dernier est gentiment resté dans son logement. Il me suffisait maintenant de desserrer tranquillement la pompe du serre joint pour démonter le tout.
Ma culasse démontée je pouvais désormais introduire ma jauge G0 dans la chambre et refermer avec le doigt ma culasse (le ressort récupérateur avait été retiré ainsi que le Op Road), sans surprise la culasse se refermait parfaitement et complètement sur la jauge GO.(dimension de la jauge GO (76,02 mm)
Passons maintenant à la jauge NO GO, la culasse ne se ferma pas complètement sur la jauge N0 GO (76,17 mm) jusque-là tout est normal me direz-vous, ma feuillure est donc comprise entre 76,02 mm et 76,17 mm. Il va falloir maintenant réduire la fourchette de cette valeur pour déterminer la feuillure exacte de ma chambre…
J’avais précédemment recalibré un étuis tiré avec mon SH Competition .010’’ et FL Redding au contact de ce dernier l’étui sortait au une cote de 76,07 mm, introduit dans la chambre et en verrouillant la culasse avec le doigt la culasse ne se refermait toujours incomplètement ce qui était une très bonne nouvelle car je pouvait dire que la feuillure était à mi parcourt entre la GO et NO GO.
Il ne me restait plus qu’a recalibrer petit a petit ce même étui pour arriver a la fermeture complète de ma culasse pour déterminer la feuillure exacte de mon Garand. Pour cela je change de SH et prend un moins profonds le .008’’ en réglant mon point mort haut légèrement en contact sur le FL me donnant une feuillure de 76,06 mm, la culasse ne se refermant pas complètement mais un peu plus plus que la dernière fois...
Second réglage du FL avec cette fois un contact plus ferme du SH .008’’ et après mesure au pied à coulisse j’ai une feuillure d’étuis de 76,04 mm et ça y est ma culasse ferme complètement sur cet étui !
Pour valider la mesure je recalibre deux autres étuis aussitôt introduit dans la chambre, parfait les 3 étuis recalibrés à 76,04 mm de donnent un verrouillage complet de ma culasse. CQFD !
Dernière vérification j’intercale dans ma cuvette de tir de ma culasse un clinquant d’acier d’épaisseur 5/100 mm (.002’’) et je repousse ma culasse sur sur l’étui recalibré a 76,04 mm, sans surprise la culasse ne se verrouille pas complètement !
Fallait-Il prouver que la fermeture complète de culasse / réglage du FL sont sensiblent à 5/100 mm près ?
Je termine donc par remonter ma culasse avec l’aide de l’étui coupé (introduit dans ma cale de bois le tout fixé sur mon plan de travail) en comprimant le ressort de l’éjecteur désolé là je n’ai pas pu faire de photos j’avais les deux mains prise …
Pour conclure je me retrouve avec une feuillure très proche de la Jauge G0 (+ 0,02 mm) en sachant que pour atteindre la N0 GO j’ai une marge confortable de 0,13 mm.
Le réglage de la feuillure lors du changement de canon avec un canon neuf Lothar Walter a parfaitement été exécuté
A+
Laurent.
Tout s’est parfaitement déroulé, j’avais pris la précaution de mettre un chiffon pour éviter le jet du ressort de la griffe de l’extracteur mais ce dernier est gentiment resté dans son logement. Il me suffisait maintenant de desserrer tranquillement la pompe du serre joint pour démonter le tout.
Ma culasse démontée je pouvais désormais introduire ma jauge G0 dans la chambre et refermer avec le doigt ma culasse (le ressort récupérateur avait été retiré ainsi que le Op Road), sans surprise la culasse se refermait parfaitement et complètement sur la jauge GO.(dimension de la jauge GO (76,02 mm)
Passons maintenant à la jauge NO GO, la culasse ne se ferma pas complètement sur la jauge N0 GO (76,17 mm) jusque-là tout est normal me direz-vous, ma feuillure est donc comprise entre 76,02 mm et 76,17 mm. Il va falloir maintenant réduire la fourchette de cette valeur pour déterminer la feuillure exacte de ma chambre…
J’avais précédemment recalibré un étuis tiré avec mon SH Competition .010’’ et FL Redding au contact de ce dernier l’étui sortait au une cote de 76,07 mm, introduit dans la chambre et en verrouillant la culasse avec le doigt la culasse ne se refermait toujours incomplètement ce qui était une très bonne nouvelle car je pouvait dire que la feuillure était à mi parcourt entre la GO et NO GO.
Il ne me restait plus qu’a recalibrer petit a petit ce même étui pour arriver a la fermeture complète de ma culasse pour déterminer la feuillure exacte de mon Garand. Pour cela je change de SH et prend un moins profonds le .008’’ en réglant mon point mort haut légèrement en contact sur le FL me donnant une feuillure de 76,06 mm, la culasse ne se refermant pas complètement mais un peu plus plus que la dernière fois...
Second réglage du FL avec cette fois un contact plus ferme du SH .008’’ et après mesure au pied à coulisse j’ai une feuillure d’étuis de 76,04 mm et ça y est ma culasse ferme complètement sur cet étui !
Pour valider la mesure je recalibre deux autres étuis aussitôt introduit dans la chambre, parfait les 3 étuis recalibrés à 76,04 mm de donnent un verrouillage complet de ma culasse. CQFD !
Dernière vérification j’intercale dans ma cuvette de tir de ma culasse un clinquant d’acier d’épaisseur 5/100 mm (.002’’) et je repousse ma culasse sur sur l’étui recalibré a 76,04 mm, sans surprise la culasse ne se verrouille pas complètement !
Fallait-Il prouver que la fermeture complète de culasse / réglage du FL sont sensiblent à 5/100 mm près ?
Je termine donc par remonter ma culasse avec l’aide de l’étui coupé (introduit dans ma cale de bois le tout fixé sur mon plan de travail) en comprimant le ressort de l’éjecteur désolé là je n’ai pas pu faire de photos j’avais les deux mains prise …
Pour conclure je me retrouve avec une feuillure très proche de la Jauge G0 (+ 0,02 mm) en sachant que pour atteindre la N0 GO j’ai une marge confortable de 0,13 mm.
Le réglage de la feuillure lors du changement de canon avec un canon neuf Lothar Walter a parfaitement été exécuté
A+
Laurent.
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Bonjour à tous,
Vue le temps ce matin j'ai repris mes vérifications de feuillure et de prise d'OAL pour mes prochains rechargements :
J'ai donc redémonté ma culasse pour peaufiner l'approche de la feuillure effective de mon Garand.
J'ai profiter de mes étuis neufs LAPUA 30-06 qui apres contôle ont une feuillure qui s'échelonnent entre 75,98 mm et 76,05 mm (la jauge GO FORSTER étant à 76,02 mm) , j'alait donc mettre a profi cette échelonement de feuillure sur mes étuis neuf comme des jauges de feuillure pour trouver lequel m'offrait une fermeture éfficiente de ma culasse ...
Je pense maintenant avoir trouvé mon réglage pour le recalibrage de mes éuis avec une feuillure à 76,00 mm
Ensuite j'ai fait une recherche d'OAL en mettant en contact mes deux candidates dans des étuis dont le collet a été recalibré avec un Bushing permetant un montage gras de la balle dans le collet , la cartouche inerte introduite dans la chambre avec une balle siègée longue pour qu'elle soi repoussée dans le collet par la simple fermeture au doigt de ma culasse :
Avant de tout remonter j'ai vérifié mes quelques cartouches PPU restantes et là, grosse surprise en refermant au doigt ma culasse , je me retrouve avec une fermeture incomplète !!!
Deux possibilité des feuillure d'étuis trop importante (j'étais en moyenne sur 76,04 sur mes étuis PPU neuf...) ou alors une balle PPU qui prend appui sur les rayures ...
Alors que je n'avais pas vu en cycle normale au pas de tir un problème de fermeture de culasse, mais avec la violence du ressort de rappel ce n'est surment pas pareill qu'avec une fermeture au doigt de la culasse sans éjecteur et extracteur
D'ailleur il est reconu que ce cyclage en semi-auto repousse légèrement l'épaulement de la cartouche lorsqu'elle prend appui sur l'épaulement de la chambre...
Mais je pose quand même la question si ces cartouches PPU spécial Garand ne sont pas àdapatées a mon chambrage (serré ) de mon canon Lothar Walter ? Ce qui expliquerait alors la gorge d'extraction pliées lors de l'éjection des étuis ...
A+
Laurent.
Vue le temps ce matin j'ai repris mes vérifications de feuillure et de prise d'OAL pour mes prochains rechargements :
J'ai donc redémonté ma culasse pour peaufiner l'approche de la feuillure effective de mon Garand.
J'ai profiter de mes étuis neufs LAPUA 30-06 qui apres contôle ont une feuillure qui s'échelonnent entre 75,98 mm et 76,05 mm (la jauge GO FORSTER étant à 76,02 mm) , j'alait donc mettre a profi cette échelonement de feuillure sur mes étuis neuf comme des jauges de feuillure pour trouver lequel m'offrait une fermeture éfficiente de ma culasse ...
Je pense maintenant avoir trouvé mon réglage pour le recalibrage de mes éuis avec une feuillure à 76,00 mm
Ensuite j'ai fait une recherche d'OAL en mettant en contact mes deux candidates dans des étuis dont le collet a été recalibré avec un Bushing permetant un montage gras de la balle dans le collet , la cartouche inerte introduite dans la chambre avec une balle siègée longue pour qu'elle soi repoussée dans le collet par la simple fermeture au doigt de ma culasse :
Avant de tout remonter j'ai vérifié mes quelques cartouches PPU restantes et là, grosse surprise en refermant au doigt ma culasse , je me retrouve avec une fermeture incomplète !!!
Deux possibilité des feuillure d'étuis trop importante (j'étais en moyenne sur 76,04 sur mes étuis PPU neuf...) ou alors une balle PPU qui prend appui sur les rayures ...
Alors que je n'avais pas vu en cycle normale au pas de tir un problème de fermeture de culasse, mais avec la violence du ressort de rappel ce n'est surment pas pareill qu'avec une fermeture au doigt de la culasse sans éjecteur et extracteur
D'ailleur il est reconu que ce cyclage en semi-auto repousse légèrement l'épaulement de la cartouche lorsqu'elle prend appui sur l'épaulement de la chambre...
Mais je pose quand même la question si ces cartouches PPU spécial Garand ne sont pas àdapatées a mon chambrage (serré ) de mon canon Lothar Walter ? Ce qui expliquerait alors la gorge d'extraction pliées lors de l'éjection des étuis ...
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Des cartouches de 30-06 commerciales doivent simplement satisfaire aux tables CIP.
Des cartouches présentées comme "spéciales Garand", si le travail est bien fait, devraient avoir des dimensions correspondant au chambrage standard des Garand réglementaires.
Mais si le canon n'est pas "Garand réglementaire", il n'est pas forcément surprenant qu'elles coincent.
Le badigeonnage au feutre désigne aisément où ça coince ; et indique la gravité du coincement.
Attention au réglage "pile-poil" de la feuillure des cartouches : le positionnement du recalibreur (ou la butée de bélier, ou le choix du SH spécial) peuvent varier selon le lot d'étui (et surtout la marque). Car si on recherche un excès de feuillure très faible, les différences d'élasticité de l'étui deviennent sensibles.
J'ai toujours pas compris à quoi servaient des jauges de feuillure standard, pour ajuster la munition à une arme donnée. Les jauges standard, c'est pour vérifier la compatibilité avec les munitions standard ; sinon, la jauge c'est le fusil concerné...
Des cartouches présentées comme "spéciales Garand", si le travail est bien fait, devraient avoir des dimensions correspondant au chambrage standard des Garand réglementaires.
Mais si le canon n'est pas "Garand réglementaire", il n'est pas forcément surprenant qu'elles coincent.
Le badigeonnage au feutre désigne aisément où ça coince ; et indique la gravité du coincement.
Attention au réglage "pile-poil" de la feuillure des cartouches : le positionnement du recalibreur (ou la butée de bélier, ou le choix du SH spécial) peuvent varier selon le lot d'étui (et surtout la marque). Car si on recherche un excès de feuillure très faible, les différences d'élasticité de l'étui deviennent sensibles.
J'ai toujours pas compris à quoi servaient des jauges de feuillure standard, pour ajuster la munition à une arme donnée. Les jauges standard, c'est pour vérifier la compatibilité avec les munitions standard ; sinon, la jauge c'est le fusil concerné...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Verchère a écrit:Bonjour Verchère,
Des cartouches de 30-06 commerciales doivent simplement satisfaire aux tables CIP.
Des cartouches présentées comme "spéciales Garand", si le travail est bien fait, devraient avoir des dimensions correspondant au chambrage standard des Garand réglementaires.
Mais si le canon n'est pas "Garand réglementaire", il n'est pas forcément surprenant qu'elles coincent.
Effectivement la CIP est là pour fixer les tolérances dimenssionnelle, Cartouche Maxi et Chambre Mini, j'ai donc vérifié ce qui est donné pour la chambre mini à savoir :
- P1 = 11,99 mm
- P2 = 11,24 mm
Mes étuis PPU tirés présente au culot 11,93 mm et 11,27 mm a l'épaulement ...
Donc je suis en train de me dire que mon chambrage effectué sur mon canon Lothard Walther est trop sérré au culot !
Recalibrés ces mêmes étuis PPU sortent du FL Reding avec une cote au cullot de 11,90 mm .
Le badigeonnage au feutre désigne aisément où ça coince ; et indique la gravité du coincement.
Oui c'est une bonne idée je n'y ai pas pensé sur le coup !
La CIP donne une cote maxi de cartouche P1 de 11,96 mm et P2 de 11,20 Donc j'en déduit qu'avec mon chambrage et des cartouches commenrciale proche des cotes maxi au culot ça va coincer au niveau du culot...
Attention au réglage "pile-poil" de la feuillure des cartouches : le positionnement du recalibreur (ou la butée de bélier, ou le choix du SH spécial) peuvent varier selon le lot d'étui (et surtout la marque). Car si on recherche un excès de feuillure très faible, les différences d'élasticité de l'étui deviennent sensibles.
Oui tout a fait d'accord je l'ai souvent vérifié !
Chaque recalibrage doit être vérifié a la sortie du FL pour valider le réglage qui n'est pas imuable .
J'ai toujours pas compris à quoi servaient des jauges de feuillure standard, pour ajuster la munition à une arme donnée. Les jauges standard, c'est pour vérifier la compatibilité avec les munitions standard ; sinon, la jauge c'est le fusil concerné...
Les jauges Forster GO et NO GO me serve à me situer face a la norme qui reste la GO (76,02 mm) , dans mon cas et mon chambrage serré en dessous de la G0 (76,00 voir 75,98 mm) .
Ensuite lorsque j'aurait recu ma jauge Mic Precision RCBS j'étalonnerais cette dernière sur la G0 Forster ...
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Le diamètre du culot des étuis tirés n'est pas significatif, car le fond étant plein et le bas du corps étant très épais, les 6 à 10 mm en bas de l'étui ne gonflent pas ou très peu, quelle que soit la chambre (sauf surpression énorme).
Le problème des jauges, et principalement en cartouches à gorge (feuillure sur l'épaulement) c'est qu'elles sont sujettes aux tolérances sur les conicités exactes, de la chambre, du recalibreur intégral, de la jauge de chambre et de la jauge de cartouche. Ce qui rend assez incertain le point de contact entre la jauge et l'objet jaugé.
Le résultat d'une comparaison chambre / cartouche via des jauges est donc entaché de la somme de 4 tolérances, qui peuvent éventuellement s'annuler ... ou s'additionner.
Alors que dans le cas présent on peut faire la comparaison directement entre la cartouche et la chambre, sans éléments intermédiaires à portées coniques douteuses, en n'utilisant que du feuillard plat d'épaisseur calibrée : disque collé au cul de la cartouche pour mesurer l'excès de feuillure arme / cartouche, cale glissée entre la base du recalibreur et le shell-holder pour augmenter la feuillure de la cartouche.
Bien sûr on n'aura pas la valeur chiffrée de cette feuillure et on connaîtra simplement (mais très exactement) la valeur de l'excès de feuillure, donnant ainsi les éléments nécessaires pour amener ce jeu à la valeur désirée.
N'est-ce justement pas l'objectif ?
Le problème des jauges, et principalement en cartouches à gorge (feuillure sur l'épaulement) c'est qu'elles sont sujettes aux tolérances sur les conicités exactes, de la chambre, du recalibreur intégral, de la jauge de chambre et de la jauge de cartouche. Ce qui rend assez incertain le point de contact entre la jauge et l'objet jaugé.
Le résultat d'une comparaison chambre / cartouche via des jauges est donc entaché de la somme de 4 tolérances, qui peuvent éventuellement s'annuler ... ou s'additionner.
Alors que dans le cas présent on peut faire la comparaison directement entre la cartouche et la chambre, sans éléments intermédiaires à portées coniques douteuses, en n'utilisant que du feuillard plat d'épaisseur calibrée : disque collé au cul de la cartouche pour mesurer l'excès de feuillure arme / cartouche, cale glissée entre la base du recalibreur et le shell-holder pour augmenter la feuillure de la cartouche.
Bien sûr on n'aura pas la valeur chiffrée de cette feuillure et on connaîtra simplement (mais très exactement) la valeur de l'excès de feuillure, donnant ainsi les éléments nécessaires pour amener ce jeu à la valeur désirée.
N'est-ce justement pas l'objectif ?
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
J'aime bien tes remarques toujours logiques et issues d'une expérience et d'une connaissance que j'admire.Verchère a écrit:Le diamètre du culot des étuis tirés n'est pas significatif, car le fond étant plein et le bas du corps étant très épais, les 6 à 10 mm en bas de l'étui ne gonflent pas ou très peu, quelle que soit la chambre (sauf surpression énorme).
Le problème des jauges, et principalement en cartouches à gorge (feuillure sur l'épaulement) c'est qu'elles sont sujettes aux tolérances sur les conicités exactes, de la chambre, du recalibreur intégral, de la jauge de chambre et de la jauge de cartouche. Ce qui rend assez incertain le point de contact entre la jauge et l'objet jaugé.
Le résultat d'une comparaison chambre / cartouche via des jauges est donc entaché de la somme de 4 tolérances, qui peuvent éventuellement s'annuler ... ou s'additionner.
Alors que dans le cas présent on peut faire la comparaison directement entre la cartouche et la chambre, sans éléments intermédiaires à portées coniques douteuses, en n'utilisant que du feuillard plat d'épaisseur calibrée : disque collé au cul de la cartouche pour mesurer l'excès de feuillure arme / cartouche, cale glissée entre la base du recalibreur et le shell-holder pour augmenter la feuillure de la cartouche.
Bien sûr on n'aura pas la valeur chiffrée de cette feuillure et on connaîtra simplement (mais très exactement) la valeur de l'excès de feuillure, donnant ainsi les éléments nécessaires pour amener ce jeu à la valeur désirée.
N'est-ce justement pas l'objectif ?
"J'ai toujours pas compris à quoi servaient des jauges de feuillure standard, pour ajuster la munition à une arme donnée. Les jauges standard, c'est pour vérifier la compatibilité avec les munitions standard ; sinon, la jauge c'est le fusil concerné..."
Je suis de ton avis.
Mais je me pose une autre question: Dans le cas du Garand, ne faut il pas éviter de rechercher une munition la plus proche de la feuillure, et plutôt faire légèrement plus petit pour éviter une percussion sur une fermeture incomplète ?
les libertés s'envolent, le jour où cela vous deviendra insupportable, il sera trop tard!
jp223- Membre expert
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Expérience, connaissance ... ce n'est en fait que de la mécanique. Mécanique haute pression certes, mais ça reste de la mécanique...
Il est évident qu'on ne doit pas forcément rechercher un excès de feuillure nul...
Mais ça dépend beaucoup des conditions d'utilisation et du mécanisme :
- un semi-auto qui ne se ferme que par un ressort, exige un chambrage aisé,
- idem pour une action linéaire comme un K31, où les frottements de la rampe hélicoïdale absorbent une bonne part de l'effort qu'on peut mettre à la fermeture,
- tandis qu'avec une culasse à verrou, si la rampe de fermeture est bien étudiée ou si les tenons sont en filet interrompu, on ferme aisément sur une cartouche sans jeu (et même sur un léger manque de feuillure). Sauf pour le tir de vitesse... Mais il faut alors être absolument certain que ça ne force pas là où ça ne doit surtout pas forcer (l'ogive de la balle et l'avant du collet).
- si on tire beaucoup de cartouches sans nettoyage, il vaut mieux laisser un petit excès de feuillure,
- si pendant le tir le voisin de droite jette du sable tandis que le voisin de gauche jette de l'eau, il faut prévoir encore plus d'excès de feuillure (rigolez pas, c'est une procédure usuelle pour vérifier qu'un matériel est réellement utilisable au combat).
En fait on ne le sait que par expérience, et comme généralement on effectue tous les tests avec du matériel bien propre, la sanction pourrait ne survenir qu'à la fin d'une séance inhabituellement longue ou dans des conditions particulièrement difficiles (idem pour la charge de poudre d'un semi-auto, si on se tient en limite basse).
Selon ce qui est en face, ça peut être embêtant...
Mais simuler ce genre de circonstances ça revient cher en munitions, alors pour un usage civil on hésite...
Il est évident qu'on ne doit pas forcément rechercher un excès de feuillure nul...
Mais ça dépend beaucoup des conditions d'utilisation et du mécanisme :
- un semi-auto qui ne se ferme que par un ressort, exige un chambrage aisé,
- idem pour une action linéaire comme un K31, où les frottements de la rampe hélicoïdale absorbent une bonne part de l'effort qu'on peut mettre à la fermeture,
- tandis qu'avec une culasse à verrou, si la rampe de fermeture est bien étudiée ou si les tenons sont en filet interrompu, on ferme aisément sur une cartouche sans jeu (et même sur un léger manque de feuillure). Sauf pour le tir de vitesse... Mais il faut alors être absolument certain que ça ne force pas là où ça ne doit surtout pas forcer (l'ogive de la balle et l'avant du collet).
- si on tire beaucoup de cartouches sans nettoyage, il vaut mieux laisser un petit excès de feuillure,
- si pendant le tir le voisin de droite jette du sable tandis que le voisin de gauche jette de l'eau, il faut prévoir encore plus d'excès de feuillure (rigolez pas, c'est une procédure usuelle pour vérifier qu'un matériel est réellement utilisable au combat).
En fait on ne le sait que par expérience, et comme généralement on effectue tous les tests avec du matériel bien propre, la sanction pourrait ne survenir qu'à la fin d'une séance inhabituellement longue ou dans des conditions particulièrement difficiles (idem pour la charge de poudre d'un semi-auto, si on se tient en limite basse).
Selon ce qui est en face, ça peut être embêtant...
Mais simuler ce genre de circonstances ça revient cher en munitions, alors pour un usage civil on hésite...
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
jp223 a écrit:JP223 à écrit :
Mais je me pose une autre question: Dans le cas du Garand, ne faut il pas éviter de rechercher une munition la plus proche de la feuillure, et plutôt faire légèrement plus petit pour éviter une percussion sur une fermeture incomplète ?
En ce qui me concerne et n'ayant certainement pas l'expérience de Verchère du moins sur les semi-auto, j'ai suivi les conseils de Sierra sur les précautions à suivre sur le rechargement des Semi-Auto:
https://www.sierrabullets.com/reload-basics/reloading-for-semi-autos-and-service-rifles/
"Gaging is a much recommended (and far under-used) step in the hand-loading process. It becomes virtually essential where semi-autos are concerned and should be a normal part of the reloading process."
Cette notion de feuillure est bien trop souvent ignorée ou mal géré des tireurs même avec des armes à verrou mais dans le cas du Garand (et des semi-auto en général) cette feuillure non gérée peut être la cause de gros soucis comme le SlamFire…
Pour le Garand il est conseillé de démonter l’extracteur et éjecteur de la culasse (Op Road retiré) et de chambrer (au doigt) les étuis sortant du FL après un premier réglage d'approche du Die, et petit a petit descendre pour qu'a la fin des réglages atteindre la fermeture compète de de la culasse pour être sûr d’avoir un chambrage fluide de ces munitions.
Mon cahier des charge inclus exclusivement un usage civil de la munition pour trouer du carton au stand dans de bonnes conditions.
Fort de mes meures précédentes avec mes étuis je me suis donc mis au travail hier soir :
Sur mes étuis neufs PPU j'ai été obligé de les passé au FL avec le SH Compettiion + .004'' pour avoir une feuillure d'étui de 76,00 mm (alors q'uil étaient out of the box à 76,04 en moyenne )
Il est notable que pour cette même feuillure de 76,00 mm avec des étuis tirés il me falait un SH Compettition de + .008''; certainement une modification du Spring Back du laiton apres le tir de Fire Forming par rapport au laiton neuf ...
Tous les étuis (92) ont été passés à la jauge le résultat est bon je trouve à savoir :
- feuillure à 76,00 mm sur 81 étuis
- feuillure à 75,98 mm sur 5 étuis
- feuillure à 76,02 mm sur 6 étuis;
Ces derniers étuis ont été regraissés et repassé une deuxième fois (sans toucher au réglage initial de l'ouitl) pour rentrer dans le cahier des charges à 76,00 mm
Il me reste plus qu'a peaufiner ma charge de N135...
Qui utilise cette poudre avec des 150 gr en 30-06 ?
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
BERGEON a écrit:
Qui utilise cette poudre avec des 150 gr en 30-06 ?
Bon apparement je vois que les avis et Retex ne sont pas plétores avec la N135, j'ai pas mal et notamment le GUIDE PRATIQUE DU GARAND de Bruce Malingue une mine d'information merci Bruce de me l'avoir trouvé chez un armurier alors qu'il est épuisé chez l'éditeur ...
Des tables sont disponibles à la fin de cette ouvrage et notament avec la 155 gr LAPUA HPBT (OAL 83,65 mm) pour une charge de 2,90 g de N135 (45,75 gr) qui donne une V0 de 782 m/s pour une pression contrôlée au banc d'essais à 2429 bar.
J'ai rentré tous ces paramaètres dans Quick Load bien curieux de voir ce que ça donnait
Incroyable QL donne une V0 de 783 m/s et une pression de 2664 bar !!!
Il ne m'en falait pas plus pour me lancer dans mes premiers rechargements avec mes deux candidates :
- LAPUA 155 gr HPBT GB491
- HORNADY 150 gr #3037 !
J'ai qand même galéré sur la prise de mesure de la longueur du Jump par rapport à la prise de rayures :
- 0,50 mm pour la Hornady en concordance avec la gorge de sertissage e
- 0,30 mm pour la LAPUA , car n'ayant toujours pas recu ma Jaiuge Mic Precision RCBS
J'ai donc du bidouiller un montage de deux Bushing 6,5 mm (.291'') afin de mesurer la longueur sur la Bearing surface des balles et non sur la pointe (OAL) qui est ilusoire d'avoir des mesures reproductible a cause de l'incohérence du méplat ...
A suivre.
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Wouah, Laurent !
Tu te déchaines, sur ce coup là !
Tu te déchaines, sur ce coup là !
Tallyhoo ! Tallyhoo !
Jeppesen- Pilier du forum
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Jeppesen a écrit:Wouah, Laurent !
Tu te déchaines, sur ce coup là !
Tu l'auras compris Alain, j'aime bien allez au bout des choses, certains diront que j'aime bien enculer les mouches, mais bon je fais comme cela avec tous mes calibres et comme le rechargement des semi-auto demande plus de rigueur ça me va bien !
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
... Et puis c'est plus qu'instructif pour ceux qui, comme moi, ont en projet de recharger ce calibre sans être aussi pointus, tant en équipement qu'en méthodologie, patience et application, que le camarade Bergeon. (Merci de nous en faire profiter !)
Dirty Larry- Pilier du forum
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Dirty Larry a écrit:... Et puis c'est plus qu'instructif pour ceux qui, comme moi, ont en projet de recharger ce calibre sans être aussi pointus, tant en équipement qu'en méthodologie, patience et application, que le camarade Bergeon. (Merci de nous en faire profiter !)
Le but du forum est donc ateint j'en suis ravi !
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
bren10 a écrit:
Au fait, le calibre est bien le 30-06? Si tel est le cas, j'essaierais la seule N135 (ou équivalent) et un seul projectile (155 ou 168 gr), pour ne pas y passer des mois et me perdre en route à la recherche d'un Graal fantasmé!
bren10
Comme tu as du le lire Bernard je t'ai écouté et il faut dire que je ne le regrette pas !
Ce matin donc direction mon 100 m d'Etrechy(91) pour tester ma charge de 45 gr de N135 (directement diront certains, oui mais j'ai beaucoup potassé comme expliqué dans les précédents post ) voici les résultats de mes deux candidates :
(J'ai laissé le réglage des PPU V0 = 807 ms)
Je ne sais pas ce que vous en penssez mais la LAPUA 155 gr est plus précise avec cette charge de 45 gr de N135 , une BTHP contre une FMJ (très surpris du Key Hole de 5 balles dans le 7/8 à midi !)
Par contre la deuxième suprise vens de la régularité des vitesses avec cette N135 les Ecart types (SD) sont phénoménaux !
Est -il utile de développer plus loin ce rechargement d'apres vous ? (En cherchant des vitesses plus basse bein sûr)
A+
Laurent.
PS : Merci bernard pour tes précieux et si justes conseils !
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Voici les quelques réflexions qui me viennent au vu des résultats de cette séance.
D'abord, la charge me paraît assez/trop? musclée. La N135 est un excellent choix, mais une telle vitesse ne me paraît devoir s'imposer que si rien ne va en-dessous pour des raisons de cyclage ou de dispersion. Si c'est pour le TAR, l'arme risque de cogner trop dur pour assurer en tir de Vitesse. Personnellement, je me contente de 750 m/s (M1A) avec une 150 gr et c'est déjà bien assez.
La régularité des vitesses est excellente, mais ce n'est pas un paramètre prioritaire jusqu'à 200-300 m. Pas même important à 200 m. Une différence de 10 m/s autour de 800 m/s de V° va donner quoi à 200 m? Un écart vertical d'un demi-centimètre tout au plus avec une balle comme la Lapua 155 gr (CB 0,45?). Négligeable. Tu maîtrises parfaitement le rechargement, c'est sûr, et tu sais produire une cartouche de match, mais la régularité des vitesses ne préjuge absolument pas de la précision .
Concernant le choix du projectile, le choix de la Lapua s'impose comme une évidence. Les groupements confirment ce que j'ai pu constater moi-même, à savoir que je n'ai jamais pu obtenir d'aussi bons résultats avec les FMJ qu'avec les HPBT/BTHP, AMAX, OTM et autres balles match à base plate, même de bonnes marques (Hornady, Lapua).
Désormais, le terrain est déblayé : on se concentre sur la Lapua 155 gr, la N135 pour pousser et l'amorce RWS pour enflammer. Le trio est constitué et on peut maintenant affiner.
Quelques questions pour finir. Dans tes deux groupements tu as une balle basse. Est-ce la première de chaque séquence? Si non, où est-elle? Dans le groupement du dessous (Lapua 155 gr), le 9 à 3 h et le 7 à 1 h 30 sont-ils des erreurs annoncées?
bren10
D'abord, la charge me paraît assez/trop? musclée. La N135 est un excellent choix, mais une telle vitesse ne me paraît devoir s'imposer que si rien ne va en-dessous pour des raisons de cyclage ou de dispersion. Si c'est pour le TAR, l'arme risque de cogner trop dur pour assurer en tir de Vitesse. Personnellement, je me contente de 750 m/s (M1A) avec une 150 gr et c'est déjà bien assez.
La régularité des vitesses est excellente, mais ce n'est pas un paramètre prioritaire jusqu'à 200-300 m. Pas même important à 200 m. Une différence de 10 m/s autour de 800 m/s de V° va donner quoi à 200 m? Un écart vertical d'un demi-centimètre tout au plus avec une balle comme la Lapua 155 gr (CB 0,45?). Négligeable. Tu maîtrises parfaitement le rechargement, c'est sûr, et tu sais produire une cartouche de match, mais la régularité des vitesses ne préjuge absolument pas de la précision .
Concernant le choix du projectile, le choix de la Lapua s'impose comme une évidence. Les groupements confirment ce que j'ai pu constater moi-même, à savoir que je n'ai jamais pu obtenir d'aussi bons résultats avec les FMJ qu'avec les HPBT/BTHP, AMAX, OTM et autres balles match à base plate, même de bonnes marques (Hornady, Lapua).
Désormais, le terrain est déblayé : on se concentre sur la Lapua 155 gr, la N135 pour pousser et l'amorce RWS pour enflammer. Le trio est constitué et on peut maintenant affiner.
Quelques questions pour finir. Dans tes deux groupements tu as une balle basse. Est-ce la première de chaque séquence? Si non, où est-elle? Dans le groupement du dessous (Lapua 155 gr), le 9 à 3 h et le 7 à 1 h 30 sont-ils des erreurs annoncées?
bren10
bren10- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
bren10 a écrit:Bonsoir Bernard,
Merci pour tes réflexions
Voici les quelques réflexions qui me viennent au vu des résultats de cette séance.
D'abord, la charge me paraît assez/trop? musclée. La N135 est un excellent choix, mais une telle vitesse ne me paraît devoir s'imposer que si rien ne va en-dessous pour des raisons de cyclage ou de dispersion. Si c'est pour le TAR, l'arme risque de cogner trop dur pour assurer en tir de Vitesse. Personnellement, je me contente de 750 m/s (M1A) avec une 150 gr et c'est déjà bien assez.
Oui je comprends bien le soucis de dépointage de l'arme avec un calibre .30 ce n'est pas du 6PPC ! (D'ou ma question si je devais explorer les charges plus modérées tout en conservant cyclage fiable et précision ...Je vais donc me remettre sur le métier ...
La régularité des vitesses est excellente, mais ce n'est pas un paramètre prioritaire jusqu'à 200-300 m. Pas même important à 200 m. Une différence de 10 m/s autour de 800 m/s de V° va donner quoi à 200 m? Un écart vertical d'un demi-centimètre tout au plus avec une balle comme la Lapua 155 gr (CB 0,45?). Négligeable. Tu maîtrises parfaitement le rechargement, c'est sûr, et tu sais produire une cartouche de match, mais la régularité des vitesses ne préjuge absolument pas de la précision .
Tout à fait d'accord en Short Range le régime vibratoire du canon sera bien plus influance sur la précision de la munition en cible car c'est cette même harmonique qui explique bien souvent qu'avec un SD médiocre voir mauvais on peut tout de même avoir une tres bonne précision à 100 m et 200 m étant calé sur un bon noeud de vitesse.
Concernant le choix du projectile, le choix de la Lapua s'impose comme une évidence. Les groupements confirment ce que j'ai pu constater moi-même, à savoir que je n'ai jamais pu obtenir d'aussi bons résultats avec les FMJ qu'avec les HPBT/BTHP, AMAX, OTM et autres balles match à base plate, même de bonnes marques (Hornady, Lapua).
Le soucis c'est que cette LAPUA 155 gr GB491(Il m'en reste à peine deux boites) n'est plus produite :scratch:elle est remplacée par la GB522 Scéanar L développée pour le Long Range (avec un profil plus sécant )...
Désormais, le terrain est déblayé : on se concentre sur la Lapua 155 gr, la N135 pour pousser et l'amorce RWS pour enflammer. Le trio est constitué et on peut maintenant affiner.
La BERGER 150 FBHP serait alors une candidate sérieuse pour une précision obtimum à 200 m ...
Quelques questions pour finir. Dans tes deux groupements tu as une balle basse. Est-ce la première de chaque séquence? Si non, où est-elle? Dans le groupement du dessous (Lapua 155 gr), le 9 à 3 h et le 7 à 1 h 30 sont-ils des erreurs annoncées?
Je ne saurais te répondre car j'ai tiré mes deux série en aveugle sans repérage de la série identifiée coup par coups a la lunette, je partais juste pour avoir un échelle de vitesse avec cette charges de 45 gr de N135 (sans imaginer sortir de tels SD ) et une telle précision avec la LAPUA.
Par contre je n'ai pas notés d'érreurs annoncées sur une faute de visée ou un mauvais lacher(Et le vent n'était pas influent !)
Je dirais donc que ces deux séries sont l'expression de la dispersion inérante à mon Garand .
Pour analyser mes deux séries je me suis amusé à disocier mes deux balles en me servant du cartons dérière ma C50, c'est riche d'ensignement car malgré une V0 plus rapide de ma balle plus légère (HORNADY 150 gr) le groupement est plus bas que la LAPUA (plus lourde et moins rapide) , encore une expression de l'harmonique du canon ...
Je noterais tout de même le Key Hole de mes 5 LAPUA
Prochaine séance je vais faire un essais à 200 m pour tester la LAPUA 155 gr(45 gr N135) et la BERGER 150 gr FBHP ayant un comparatif de précision avec la PPU manufacturées sur une série de 8 tirs ...
bren10
A+
Laurent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Bien que de tailles voisines, ces deux groupements ne se valent pas. Celui des Hornady est globalement dispersé, alors que celui des Lapua est concentré, avec 8 impacts inscrits dans un cercle de 45 mm environ. A 100 m, c'est un excellent résultat.
Laissons tomber les Hornady et examinons les Lapua. Les 2 impacts excentrés ont plusieurs explications possibles, mais l'une pourrait bien être celle-ci :
Le premier coup de chaque chargeur/clip est généralement hors groupement en semi-auto. Quand j'ai fait développement de charge initial pour mon M1A en 2007 (ça ne me rajeunit pas!), j'ai tiré 10 séries de 5 coups (appui avant, lunette Weaver T10) à 200 m. Voici ce que j'avais noté à l'époque à l'issue du test :
Fiabilité parfaite pour toutes les charges (aucun incident de tir).
Et voici l'escalier :
Grains V à 6m H + L 5 balles (cm) V à 6m H + L 4 meilleures balles EE E Type Hauteur Latéral
1. 36,2 2302 2364 2351 2335 2343 2339 (712,9 m/s) 62 23,3 + 5,0 2,8
6,0 + 4,2 = 10,2 (4) 2,5 + 4,1 = 6,6
2. 36,6 (vitesses non enregistrées) - 2,0 3,0
8,2 + 5,4 = 13,6 (4) 8,2 + 2,1 = 10,3
3. 37,0 2359 2411 2393 2393 2398 2390 (728,5 m/s) 52 9,2 - 2,0 2,0
8,4 + 4,2 = 12,6 (4) 4,1 + 4,2 = 8,3
4. 37,4 2376 2433 2411 2415 2411 2409 (734,3 m/s) 57 20,7 - 0,1 3,9
4,8 + 3,8 = 8,6 (4) 1,6 + 3,0 = 4,6
5. 37,8 2398 2469 2473 2455 2446 2448 (746,2 m/s) 75 30,1 + 2,2 1,9
7,4 + 5,9 = 13,3 (4) 2,4 + 5,4 = 7,8
6. 38,2 2446 2478 2501 2492 2455 2474 (754,1 m/s) 55 23,5 + 1,7 2,1
14,6 + 3,8 = 18,4 (4) 8,6 + 3,8 = 12,4
7. 38,6 2460 2520 2496 2482 2510 2494 (760,2 m/s) 60 23,6 0 2,1
5,2 + 7,0 = 12,2 (4) 3,5 + 7,0 = 10,5
8. 39,0 2487 2549 2549 2525 2530 2528 (770,6 m/s) 62 25,4 - 1,6 2,1
10,0 + 4,1 = 14,1 (4) 6,0 + 4,1 = 10,1
9. 39,4 2501 2554 2549 2530 2530 2533 (772,1 m/s) 53 20,9 - 0,8 3,4
8,3 + 5,6 = 13,9 (4) 4,1 + 3,9 = 8,0
10. 39,8 2520 2549 2559 2559 2549 2547 (776,3 m/s) 39 16,0 - 1,8 0,8
10,6 + 7,3 = 17,9 (4) 7,5 + 7,3 = 14,8
MOY 8,4 + 5,1 = 13,5 (4) 4,8 + 4,5 = 9,3 57,2 22,5 - 0,2 2,4
Laissons tomber les Hornady et examinons les Lapua. Les 2 impacts excentrés ont plusieurs explications possibles, mais l'une pourrait bien être celle-ci :
Le premier coup de chaque chargeur/clip est généralement hors groupement en semi-auto. Quand j'ai fait développement de charge initial pour mon M1A en 2007 (ça ne me rajeunit pas!), j'ai tiré 10 séries de 5 coups (appui avant, lunette Weaver T10) à 200 m. Voici ce que j'avais noté à l'époque à l'issue du test :
Remarques
Fiabilité parfaite pour toutes les charges (aucun incident de tir).
Groupements très stables verticalement (entre + 2,2 et – 2,0 cm), sauf le n° 1 (+ 5,0) et latéralement (entre 3,9 et 0,8 cm à gauche).
Problème
Après chaque pause longue, la vitesse de la première balle est nettement plus basse (- 45 fps), mais l’impact est plus haut (+ 5,6 cm) ; même après une pause relativement courte (3-5 min), la même chose se reproduit (- 40 fps et + 6,8 cm). A chaque nouveau chargeur le premier coup est haut.
Et voici l'escalier :
Grains V à 6m H + L 5 balles (cm) V à 6m H + L 4 meilleures balles EE E Type Hauteur Latéral
1. 36,2 2302 2364 2351 2335 2343 2339 (712,9 m/s) 62 23,3 + 5,0 2,8
6,0 + 4,2 = 10,2 (4) 2,5 + 4,1 = 6,6
2. 36,6 (vitesses non enregistrées) - 2,0 3,0
8,2 + 5,4 = 13,6 (4) 8,2 + 2,1 = 10,3
3. 37,0 2359 2411 2393 2393 2398 2390 (728,5 m/s) 52 9,2 - 2,0 2,0
8,4 + 4,2 = 12,6 (4) 4,1 + 4,2 = 8,3
4. 37,4 2376 2433 2411 2415 2411 2409 (734,3 m/s) 57 20,7 - 0,1 3,9
4,8 + 3,8 = 8,6 (4) 1,6 + 3,0 = 4,6
5. 37,8 2398 2469 2473 2455 2446 2448 (746,2 m/s) 75 30,1 + 2,2 1,9
7,4 + 5,9 = 13,3 (4) 2,4 + 5,4 = 7,8
6. 38,2 2446 2478 2501 2492 2455 2474 (754,1 m/s) 55 23,5 + 1,7 2,1
14,6 + 3,8 = 18,4 (4) 8,6 + 3,8 = 12,4
7. 38,6 2460 2520 2496 2482 2510 2494 (760,2 m/s) 60 23,6 0 2,1
5,2 + 7,0 = 12,2 (4) 3,5 + 7,0 = 10,5
8. 39,0 2487 2549 2549 2525 2530 2528 (770,6 m/s) 62 25,4 - 1,6 2,1
10,0 + 4,1 = 14,1 (4) 6,0 + 4,1 = 10,1
9. 39,4 2501 2554 2549 2530 2530 2533 (772,1 m/s) 53 20,9 - 0,8 3,4
8,3 + 5,6 = 13,9 (4) 4,1 + 3,9 = 8,0
10. 39,8 2520 2549 2559 2559 2549 2547 (776,3 m/s) 39 16,0 - 1,8 0,8
10,6 + 7,3 = 17,9 (4) 7,5 + 7,3 = 14,8
MOY 8,4 + 5,1 = 13,5 (4) 4,8 + 4,5 = 9,3 57,2 22,5 - 0,2 2,4
1 grain de N 150 fait varier la vitesse de 64/65 fps (19,7 m/s) jusqu’à 39,0 grains.
Charge : 37,4 gr (2,423 grammes) pour 10° - Vitesse à 6 m : 2418 fps (737 m/s).
La première chose à noter est que le premier coup de chaque chargeur est systématiquement hors groupement et haut. Cette première balle haute n'est pas loin de doubler le H du groupement, alors que latéralement la variation est très faible (en fait, 1er coup toujours à gauche du groupement, parfois légèrement écarté des 4 autres). Pour pallier le problème, je prenais systématiquement un visée plus basse au premier coup de chaque chargeur. Depuis, j'ai trouvé le moyen de corriger en grande partie le défaut, qui provient du fait que la cinématique d'un semi-auto est différente selon que l'armement de la culasse est manuel ou automatique.
Deuxième remarque : la régularité des vitesses est un facteur marginal, avec 57,2 fps d'écart extrême et 22,5 d'écart type en moyenne, mais une dispersion plus que satisfaisante.
Troisième remarque : ce qui est remarquable dans cet escalier, c'est que quelle que soit la charge, les groupements sont tous à peu près au même endroit de la cible, aussi bien verticalement qu'horizontalement.
Quatrième remarque : j'ai choisi une charge douce pour minimiser le dépointage (37,4 gr de N150), mais j'aurais pu choisir n'importe quelle autre charge avec les mêmes résultats ou presque.
En espérant que ce retour d'expérience te servira à préparer la suite.
bren10
bren10- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Ah mes amis, quel sujet!
Du coup j'ai mis la recette (45gr, Lapua 155, OAL 83.40 etc) dans GRT qui me donne 801 m/s, assez cohérent avec les valeurs que tu as trouvées.
Bon GRT dit aussi que c'est une charge fillette pour du 30-06 mais bon OK c'est un Garand.
Par contre ce qui me parait surprenant c'est la très faible densité de poudre (78.8%) rapportée à l'excellente précision obtenue.
Ca se ballade sec dans l'étui quand tu le secoues?
A force de lire des manuels de rechargements j'avais fini par comprendre que la densité optimale se trouvait quelque part entre 85% et 100%, et là tu nous prouves qu'on peut etre à la limite de la sous charge (en poudre rapide) et pourtant très performant!
Je médite pour mon prochain chargement en 30-06... Vu que sur la recette adoptée sur mon 1903-pas-A3 j'en suis à 58.5 grains (densité 95% - Malfatti est content) de poudre lente pour une Sierra 155 grains, une vraie punition au tir 27 joules de recul selon GRT contre 16 pour ta recette..
Du coup j'ai mis la recette (45gr, Lapua 155, OAL 83.40 etc) dans GRT qui me donne 801 m/s, assez cohérent avec les valeurs que tu as trouvées.
Bon GRT dit aussi que c'est une charge fillette pour du 30-06 mais bon OK c'est un Garand.
Par contre ce qui me parait surprenant c'est la très faible densité de poudre (78.8%) rapportée à l'excellente précision obtenue.
Ca se ballade sec dans l'étui quand tu le secoues?
A force de lire des manuels de rechargements j'avais fini par comprendre que la densité optimale se trouvait quelque part entre 85% et 100%, et là tu nous prouves qu'on peut etre à la limite de la sous charge (en poudre rapide) et pourtant très performant!
Je médite pour mon prochain chargement en 30-06... Vu que sur la recette adoptée sur mon 1903-pas-A3 j'en suis à 58.5 grains (densité 95% - Malfatti est content) de poudre lente pour une Sierra 155 grains, une vraie punition au tir 27 joules de recul selon GRT contre 16 pour ta recette..
vince24- Pilier du forum
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
vince24 a écrit:
Je médite pour mon prochain chargement en 30-06... Vu que sur la recette adoptée sur mon 1903-pas-A3 j'en suis à 58.5 grains (densité 95% - Malfatti est content) de poudre lente pour une Sierra 155 grains, une vraie punition au tir 27 joules de recul selon GRT contre 16 pour ta recette..
Effectivement, ça dépote!
Pour moi, actuellement, c'est 48,2gr de N150 dans mon 1903-A3 et les Lapua Scenar-L 155 gr sortent un poil au-dessus de 800 m/s. Amorce CCI 200 et étuis RP. C'est la limite basse pour une précision satisfaisante. En dessous, j'arrose. Et pas envie de mettre plus, parce que je n'ai aucun plaisir à me faire bastonner!
Attention au Malfatti : les charges indiquées ne sont pas des charges de départ! J'en ai fait les frais à mes débuts de rechargeur. Pas de casse, heureusement, mais des amorces crevées. La leçon a été apprise, ça ne m'est jamais arrivé depuis, pas une seule fois.
bren10
bren10- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Merci Bernard pour le partage de ton expérience en semi-auto, je comprends mieux maintnenat pourquoi tu me demandais l'ordre d'arrivé en cible de ma série, je vais devoir resortir ma lunette pour surveiller si la première balle est hors groupement ...
Interessant que la scinématique diférente de la première cartouche chambrée par un déclanchement manuel de la culasse puisse avoir une infleunce sur le placement en cible de la première balle Vs aux autres cyclées par le réarmement du à l'action du resort récupérateur , j'aurais jamais deviné !
Je vais prochainement essayer la BERGER 150 gr FB HP (plus proche de la balle M2, il me semble) le profil de cette dernière est plus tangeant que la LAPUA , je vais égallement mettre 45 gr de N135 comme il y à plus de volume d'ans l'étuis les vitesse devrait être moidre que les 824 m/s qu'avec ma LAPUA...
A+
Laurnent.
Interessant que la scinématique diférente de la première cartouche chambrée par un déclanchement manuel de la culasse puisse avoir une infleunce sur le placement en cible de la première balle Vs aux autres cyclées par le réarmement du à l'action du resort récupérateur , j'aurais jamais deviné !
Je vais prochainement essayer la BERGER 150 gr FB HP (plus proche de la balle M2, il me semble) le profil de cette dernière est plus tangeant que la LAPUA , je vais égallement mettre 45 gr de N135 comme il y à plus de volume d'ans l'étuis les vitesse devrait être moidre que les 824 m/s qu'avec ma LAPUA...
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Laurnent.
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
vince24 a écrit:Ah mes amis, quel sujet!
Tu l'auras compris j'adore le rechargement !
Du coup j'ai mis la recette (45gr, Lapua 155, OAL 83.40 etc) dans GRT qui me donne 801 m/s, assez cohérent avec les valeurs que tu as trouvées.
Exact les vitesses données par GRT sont légèrmeent sous estimées (mais moins que Qick Load) en fait il faut multiplier celle ci par 1,0261 pour retrouvelles de mon canon neuf ...
Bon GRT dit aussi que c'est une charge fillette pour du 30-06 mais bon OK c'est un Garand.
Tout a fait il faut préserver le mécanisme et cet arme mytique §
Par contre ce qui me parait surprenant c'est la très faible densité de poudre (78.8%) rapportée à l'excellente précision obtenue.
Ca se ballade sec dans l'étui quand tu le secoues?
Je te confirme on entend distinctement la poudre mais avec le sertissage et tensions de collet la monté en pression est parfaite confirmé par mon bon SD.
A force de lire des manuels de rechargements j'avais fini par comprendre que la densité optimale se trouvait quelque part entre 85% et 100%, et là tu nous prouves qu'on peut etre à la limite de la sous charge (en poudre rapide) et pourtant très performant!
J'ai été tout autant surpris que toi , et avec la BERGER 150 gr FB HP je suis à 76,8 % de densité de chargement mais ce qui compte c'est que le taux de poudre brulée soit toujours de 100% ( vivacité de la N135 aidant)
Je médite pour mon prochain chargement en 30-06... Vu que sur la recette adoptée sur mon 1903-pas-A3 j'en suis à 58.5 grains (densité 95% - Malfatti est content) de poudre lente pour une Sierra 155 grains, une vraie punition au tir 27 joules de recul selon GRT contre 16 pour ta recette..
AH oui effectivement ton chargement secout vraiment !
BERGEON- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
En général (pas forcément toujours mais souvent), les poudres plus vives se contentent d'une densité de chargement plus faible (et c'est tant mieux, sinon le pic de pression serait plus fort). Et pour ce genre de calibre la N135 est tout de même "plutôt vive".
Pour la différence de précision entre le premier coup armé manuellement et les suivants réarmés automatiquement, il y a une différence dans l'alimentation, car en semi-auto ou full elle se produit pendant que tout sautille sous l'effet du recul ; la cartouche pourrait donc arriver différemment dans la chambre, et finalement se placer différemment.
J'ai vu ce problème (sur un autre type d'arme) : durant toute l'expérimentation du projectile, en ne tirant que des chargeurs graillés à 1 (voire 2 ou 3), jamais aucun incident. Mais en passant aux contrôles de fonctionnement réel (chargeurs pleins ou moitié pleins mais surtout réapprovisionnement semi-auto), des enrayages à fréquence aléatoire, le nez du projectile accrochant parfois l'entrée de chambre.
Pour la différence de précision entre le premier coup armé manuellement et les suivants réarmés automatiquement, il y a une différence dans l'alimentation, car en semi-auto ou full elle se produit pendant que tout sautille sous l'effet du recul ; la cartouche pourrait donc arriver différemment dans la chambre, et finalement se placer différemment.
J'ai vu ce problème (sur un autre type d'arme) : durant toute l'expérimentation du projectile, en ne tirant que des chargeurs graillés à 1 (voire 2 ou 3), jamais aucun incident. Mais en passant aux contrôles de fonctionnement réel (chargeurs pleins ou moitié pleins mais surtout réapprovisionnement semi-auto), des enrayages à fréquence aléatoire, le nez du projectile accrochant parfois l'entrée de chambre.
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
Ce que j'appelle "le syndrome du premier" coup sur les semi-autos de gros calibre, est une réalité que j'ai découverte avec le M1A en 2007. Pour info, certains des tout meilleurs tireurs luxembourgeois utilisent leurs M1A en tir coup par coup en ISR avec des résultats assez bluffants. Il doit bien y avoir une raison.
Outre le fait que les groupements sont plus homogènes, la balle ne risque pas d'être déformée à l'introduction dans la chambre, désaxée, voire repoussée à l'intérieur du collet si la pointe bute quelque part. Autre avantage : les cartouches n'ont plus besoin d'être serties, ce qui réduit souvent la dispersion.
Mais j'ai une explication différente de celle de Verchère. Si telle était toute l'explication, on devrait logiquement avoir des impacts écartés de façon aléatoire en cible. Or, ce n'est pas le cas. Le premier coup arrive à peu près au même endroit de la cible par rapport aux suivants. Deux exemples :
Lors de mon développement de charge initial pour le M1A, le premier coup arrivait systématiquement 5 à 6 cm au-dessus et 2 à 4 cm à gauche du PMI des quatre suivants. Mais le pompon, je l'ai gagné avec un MAS 49-56. Lors du "débourrage" à 50 m sur C50, le premier coup arrivait dans le 7 à 7 h, alors que les autres atterrissaient dans le 10. Vous avez bien lu : pas loin d'une dizaine de cm plus bas et 2 à 3 cm à gauche. A la fin de l'essai, j'avais un joli groupement des premiers coups dans le 7 à 7h!
Dans les deux cas, le tir se faisait sur appuis et à la lunette, pour minimiser la dispersion due au tireur.
Un bon bedding qui bride efficacement l'action dans la crosse et la mise en tension du canon en bout de fût permettent généralement d'atténuer le problème.
Ce serait donc l'action canonnée qui se positionnerait différemment dans la crosse sous l'effet des vibrations selon que l'on tire en mode coup par coup ou semi-auto?
Je n'ai rien noté de tel pour l'AR15. La première balle tirée dans le canon propre et sec n'est pas toujours pile dans le groupement, mais rien de vraiment net par la suite à chaque début de chargeur. Vu l'architecture de l'arme et la faible secousse au départ du coup, je suppose que c'est 'normal'.
bren10
Outre le fait que les groupements sont plus homogènes, la balle ne risque pas d'être déformée à l'introduction dans la chambre, désaxée, voire repoussée à l'intérieur du collet si la pointe bute quelque part. Autre avantage : les cartouches n'ont plus besoin d'être serties, ce qui réduit souvent la dispersion.
Mais j'ai une explication différente de celle de Verchère. Si telle était toute l'explication, on devrait logiquement avoir des impacts écartés de façon aléatoire en cible. Or, ce n'est pas le cas. Le premier coup arrive à peu près au même endroit de la cible par rapport aux suivants. Deux exemples :
Lors de mon développement de charge initial pour le M1A, le premier coup arrivait systématiquement 5 à 6 cm au-dessus et 2 à 4 cm à gauche du PMI des quatre suivants. Mais le pompon, je l'ai gagné avec un MAS 49-56. Lors du "débourrage" à 50 m sur C50, le premier coup arrivait dans le 7 à 7 h, alors que les autres atterrissaient dans le 10. Vous avez bien lu : pas loin d'une dizaine de cm plus bas et 2 à 3 cm à gauche. A la fin de l'essai, j'avais un joli groupement des premiers coups dans le 7 à 7h!
Dans les deux cas, le tir se faisait sur appuis et à la lunette, pour minimiser la dispersion due au tireur.
Un bon bedding qui bride efficacement l'action dans la crosse et la mise en tension du canon en bout de fût permettent généralement d'atténuer le problème.
Ce serait donc l'action canonnée qui se positionnerait différemment dans la crosse sous l'effet des vibrations selon que l'on tire en mode coup par coup ou semi-auto?
Je n'ai rien noté de tel pour l'AR15. La première balle tirée dans le canon propre et sec n'est pas toujours pile dans le groupement, mais rien de vraiment net par la suite à chaque début de chargeur. Vu l'architecture de l'arme et la faible secousse au départ du coup, je suppose que c'est 'normal'.
bren10
bren10- Membre averti
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Re: Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???
BERGEON a écrit:
Je vais prochainement essayer la BERGER 150 gr FB HP (plus proche de la balle M2, il me semble) le profil de cette dernière est plus tangeant que la LAPUA , je vais égallement mettre 45 gr de N135 comme il y à plus de volume d'ans l'étuis les vitesse devrait être moidre que les 824 m/s qu'avec ma LAPUA...
A+
Laurnent.
Je suis impatient de voir ce que donnera cette Berger. Je ne serais pas surpris de la voir surclasser toute la concurrence. En théorie, elle a tout pour elle.
Mais, 84,70 mm de LHT, n'est-ce pas un peu long pour le magasin du Garand?
Autre interrogation, la base de la balle (power ring) sera-t-elle positionnée au-dessus ou au-dessous de la jonction de l'épaulement et du collet? Il faudra y regarder de près s'il y a formation ultérieure d'un "doughnut".
bren10- Membre averti
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